Википедия:К удалению/21 августа 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Близкая подруга

Утверждается, что якобы так по-русски girlfriend. Во-первых, орисс ("термин", ага), во-вторых, пусто, в-третьих, неправда. Про любовные отношения я ни за что не скажу "близкая подруга", уж скорее "подруга" просто, а так, конечно же, "(чья-то) девушка". --Mitrius 23:31, 20 августа 2009 (UTC)

Я два часа ломал голову, как назвать эту статью. Удивительным образом в русском языке нет одного простого и однозначного слова для такого, казалось бы, обычного понятия. После переименования я ее расширю. ✋ Я спасу статью! (обещаю успеть до понедельника) и постараюсь сделать из нее что-то более приличное.
Так как ее назвать? «Подруга»? «Девушка»? «Зазноба»? «Краля»?
И кстати, где вы там нашли слово girlfriend, кроме как в названии английской статьи?-- David 00:18, 21 августа 2009 (UTC)
Интервики - главное в статье )))) Ну раз нет в русском языке такого устоявшегося понятия, соответствующего girlfriend и испанскому novia - то и статьи в русской википедии, боюсь, не надо. И не притягивать за уши ни кралей, ни зазноб, ни всяких дроль с залётками (есть такие нежные слова в русских частушках). Можно, если очень хочется, создать статью Girlfriend об английском слове, это чуть более осмысленно (там сейчас дизамбиг на три песни), но и получившееся придётся защищать от удаления с точки зрения АИ, информативности текста и т. п. --Mitrius 00:43, 21 августа 2009 (UTC)
Оставить, и переименовать. Ближе всего, конечно, "девушка". Не спорю, это разговорный стиль, но и girlfriend в англ. языке - также разговорный. Однако, girlfriend может переводиться и как "близкая подруга". Словарь Вебстера даёт такое определение этому слову:
1. A female friend
2. A frequent or regular female companion in a romantic or sexual relationship
(http://www.merriam-webster.com/dictionary/girlfriend)
--Day-Elven 00:52, 21 августа 2009 (UTC)
Понятия Trust company в русском языке тоже нет, однако статья о такой группе существует. Зато подруги есть у многих людей в каждой стране, и не важно, что обозначить это понятие одним словом не так просто, как вышеупомянутую группу. Поэтому статья (или подраздел в другой статье) об этом должна быть. Предлагаю →← Объединить со статьей девушка.-- David 12:20, 21 августа 2009 (UTC)
  • Удалить. Это артефакт английского языка. В русском принято отличать подруг от любовниц. Vadim Rumyantsev 04:50, 21 августа 2009 (UTC)
  • В русском языке имеются устоявшиеся фразеологизмы и для них имеются разного рода словарные статьи с объяснениями смысла. В нашем случае такими близкими по смыслу фразологизмами являются - ПОДРУГА (СПУТНИЦА) ЖИЗНИ [может иметь иронические оттеки] - ДРОЖАЩАЯ (ДОРОГАЯ) ПОЛОВИНА [возможно с иронич. оттенками] - БЛИЗКИЕ ОТНОШЕНИЯ - иронически устоявшееся словосочетание "ДРУГ СЕМЬИ"... Но "вернемся к нашим баранам" - словосочетания "БЛИЗКАЯ ПОДРУГА" и "БЛИЗКИЙ ДРУГ" отправить в одну карзину - Удалить! / 80.230.106.233 05:31, 21 августа 2009 (UTC)
«ДРОЖАЩАЯ ПОЛОВИНА» — может все-таки «дражайшая половина»=), а «дрожащая» это из Достоевского что-то... Русского эквивалента на первый взгяд нет, к тому же вспоминаются статьи Верблюжья лапка и Белый слон. Но я за то, чтобы оставить с уточнением: Девушка (отношения) или Подруга (отношения) и т. п. Dewaere 20:19, 21 августа 2009 (UTC)
  • Конечно Удалить. А то придется создавать статью Лучшая подруга :). 81.30.187.94 07:40, 21 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать либо в девушка, либо в girlfriend. Понятие существует. --Viktorianec 10:26, 21 августа 2009 (UTC)
  • В русском языке нет термина, «обозначающего либо партнёра женского пола во внебрачных романтических связях, либо женщину, состоящую в близкой дружбе с кем-либо.» И, кстати, хорошо, что нет (если англоговорящая женщина упоминает свою girlfriend, не всегда понятно, имеет ли она в виду просто подругу или романтические отношения). Думаю, что надо переименовать в Девушка (отношения) и удалить орисс о «близкой дружбе». — Tetromino 11:53, 21 августа 2009 (UTC)
  • Оставить но лучше переминовать в гёрлфренд Almalakhov 12:27, 21 августа 2009 (UTC)
  • Оставить. Мне кажется, что точнее будет Подружка, т.е. намек на близкие, но простые и ни к чему не обязывающие отношения. -- Hard79 13:53, 21 августа 2009 (UTC)
  • Явление существует. Может быть переименовать в "Девушка" с каким-нибудь уточнением? Wind 16:05, 21 августа 2009 (UTC)
  • Выражение «близкий/близкая/близки/близость» как эвфемизм употребляется только в сериалах сплошь и рядом и изредка в научной литературе, но в жизни я никогда не слышал, чтобы так говорили. Впрочем, лексикографам будущего придётся иметь дело с сериалами :( --Chronicler 16:37, 21 августа 2009 (UTC)
  • А где АИ, подтверждающие энциклопедическую значимость? Vadim Rumyantsev 10:49, 22 августа 2009 (UTC)
С вас тут не подкрепление фактов спрашивают, а подкрепление энциклопедической значимости, это разные вещи. Dewaere 15:39, 22 августа 2009 (UTC)
С меня (?) тут спрашивают АИ.-- David 18:51, 22 августа 2009 (UTC)
АИ на значимость, а не на факты в статье. Vadim Rumyantsev 19:10, 22 августа 2009 (UTC)
Добавил.-- David 20:06, 22 августа 2009 (UTC)
Давид, то, что вы добавили, это не АИ, к тому же это спам. Dewaere 20:27, 22 августа 2009 (UTC)
Коллега, предполагайте, пожалуйста, добрые намерения. Та ссылка не подходила под определение «спама», т.к. она, во-первых, ссылалась на сайт, не предлагающий никаких услуг (это женский журнал), во-вторых заголовка не было вообще никакого, не то что ненейтрального, а в-третьих я разместил ее только в одной статье. За действия других я не в ответе. Другое дело, что этот сайт не АИ, но беспочвенные обвинения в спаме я с себя, по крайней мере, сброшу.-- David 23:05, 23 августа 2009 (UTC)
Как говорил Воланд, мы говорим на разных языках, но суть от этого не меняется. Пускай это не спам в понимании ВП:Спам, но на страницах этого женского журнала баннеров больше чем информации по теме. Я-то всегда предполагаю добрые намерения, я хотел отметить, что можно было подобрать ссылку менее обремененную рекламой, а не обвинять вас в чем-либо. Dewaere 20:13, 24 августа 2009 (UTC)
Я ничего не знаю ни о каких баннерах, потому что в моем браузере они отключены. Тот журнал содержал в первую очередь большую статью по теме и подробно освещал ее. Надеюсь, теперь ситуация окончательно прояснилась.-- David 10:33, 25 августа 2009 (UTC)
  • Переименовать в Дама сердца и Оставить. --Amarhgil 17:05, 22 августа 2009 (UTC)
  • Давайте подумаем как статью спасать. Судя по английской статье - girlfriend это (у них конечно :-) такое лингвистическое явление, которое отражает этнографическую реальность, вполне значимо и ссылки есть. Как теперь по-русски назвать это явление? Явление то сушествует, и мало того, его смысл (если брать историю) меняется. Мне кажется что английское понятие плохо переводимо, потому что у них другие системы отнощений, в некоторый странах girlfriend означает просто "жена", только не расписанная официально. В других - означает "любовница", но отражает определённый слой семейных отношений, которых не было например 100 лет назад..... Как это явление выглядит в российской реальности - есть вероятно внятные исследования :-) Думаю, при некоторой доработке можно оставить неон 22:45, 22 августа 2009 (UTC)
  • Вот как сложно создать статью об общеизвестном. Как докажешь энциклопедическую значимость? Откуда брать авторитетные источники? Вроде все знают, но для энциклопедии этого мало. Боюсь, что спасти статью так и не удастся. — Obersachse 22:55, 22 августа 2009 (UTC)
Удалить Термин "Близкая подруга" в подобном значении - откровенный ОРИСС. Слово "girlfriend" на русский язык адекватно не переводится. В русской культуре подобного концепта просто никогда не было. 900 лет православия, потом 70 лет советской власти - какие гёлфренд, Вы вообще о чём? Ровно так же, как невозможно адекватно перевести на английский пошлость, интеллигенция, справедливость или кураж (да-да, даже кураж). Если для "халявы" англиканская культура ещё как-то смогла построить конструкцию "freebies", то халявщик ей уже не по зубам - у выросших в протестанской конфессии такое в голове не уложится! Что слову, что концепции girlfriend даже на родине лет 80 от силы, что уж говорить о православных странах.
Девушка (отношения) и даже Подружка - не более чем молодёжный жаргон, не подходящий для энциклопедии. Хотя Подружка - это ещё куда ни шло. В любом случае, по концепциям "Девушка (отношения)" или "Подружка" никаких АИ не найдётся - жаргон же. Есть вполне устоявшееся понятие Любовница - но у него уже есть интвервики, так что ой. Если очень хочется написать про girlfriend - пишите с английским заголовком об английском слове и приведите в статье все многочисленные варианты перевода, ибо на русский это слово не-пе-ре-вод-ит-ся. Да и то могут удалить по ВП:НЕСЛОВАРЬ (как, впрочем, и нынешнюю). Netrat 07:43, 25 августа 2009 (UTC)
Слово "girlfriend" на русский язык адекватно не переводится — этот момент я подробно осветил в статье.
В русской культуре подобного концепта просто никогда не было[источник не указан 5386 дней] (зазнобы, упоминаемой в статье, тоже не было?)
900 лет православия, потом 70 лет советской власти - какие гёлфренд?[источник не указан 5386 дней]
Ровно так же, как невозможно адекватно перевести на английский пошлость, справедливость или кураж[источник не указан 5386 дней] (замечу, что дело здесь в неоднозначности русских терминов; «пошлость», например, означает «вульгарный» и «тривиальный», что необязательно должно переводиться на все языки одним и тем же словом; точно так же можно сказать, что ни в одном языке нет точного соответствия русским словам «пол» или «коса» (2 и 3 значения соответственно; за АИ обращайтесь к любому толковому словарю). У англ. слова «boyfriend» только одно значение.[1]
Суть в том, что "пошлость" означает одновременно вульгарность и банальность. Почитайте en:Poshlost хотя бы, там куча АИ о непереводимости этого слова. Разве что Вы сомневаетесь в компетентности Набокова. Netrat 19:48, 25 августа 2009 (UTC)
(зазнобы, упоминаемой в статье, тоже не было?) - Орисс Ориссыч, здравствуйте! Не говоря уж о том, что слово "зазноба" вполне может указывать на неразделённые чувства без какой-либо взаимности, что никак не согласуется со значением слова "girlfriend" Netrat 19:48, 25 августа 2009 (UTC)
Слово "справедливость" невозможно перевести ни на английский, ни на немецкий, ни на другие германские языки. В этих языках есть понятие "правосудие", но нет понятия "справедливость", разница между которыми очевидна любому русскому человеку. Netrat 19:48, 25 августа 2009 (UTC)
Насчёт АИ - здесь же не статья, пошто они Вам? Очевидные вещи говорятся же. Но если Вам так хочется АМ - пожалуйста, их есть у меня. О каждом упомянутом слове готов привести цитату из профессиональных лингвистов. Netrat 19:48, 25 августа 2009 (UTC)
Есть вполне устоявшееся понятие Любовница… — вы что, правда скажете вместо «у меня есть девушка» «у меня есть любовница»? Тогда при определенных обстоятельствах и правда может получиться «ой». Видите, это совершенно разные понятия.-- David 18:46, 25 августа 2009 (UTC)
Может, и разные, но не совершенно. Это синонимы, различающиеся эмоциональной окраской, не более того. Нормативное слово русского языка - любовница. Netrat 19:48, 25 августа 2009 (UTC)
Очевидные вещи говорятся же — да-да. Я не знаю, что ответить, так как вы тут без перебора сыплете либо повторением сказанного мной, либо голословными утверждениями. И, кстати, одна рекомендация, касающаяся правил: присмотритесь к понятиям «орисс» и «заблуждение» и попробуйте выявить разницу между ними. Уверяю вас, что она есть. Так же, как и разница между гёрлфрендами (-шами?) и любовницами. Если посчитать, что это одно и то же, то можно и жен добавить за компанию. Просто весь наш спор касается выявления пересечения одинаковых сем у разных слов, при которых и у волка с зайцем найдется что-то общее (напр., сема [животное]).-- David 20:20, 25 августа 2009 (UTC)

Статья сожительство уже есть 91.122.158.235 17:03, 25 августа 2009 (UTC) Ну, или хотя бы "гражданская жена"/"гражданский муж". Юридически некорректно, но к реальности ближе. Это как комментарий к сообщению на странице обсуждения. 91.122.146.45 22:19, 25 августа 2009 (UTC)

Примечания

  1. ↑ «boyfriend» в переводных словарях — Яндекс.Словари

Итог

В настоящем виде статья полностью лишена энциклопедического содержания. Она состоит наполовину из не подкрепленных никакими источниками рассуждений ("В западном обществе принято считать статус girlfriend с момента начала романтической связи обеих сторон" - кем принято? что такое "начало романтической связи"?), наполовину - из набора цитат, не имеющего никакого отношения к теме статьи ("подруга жизни" в литературе 19 века - это никакая не girlfriend, а натуральная жена, а цитировать в статье, озаглавленной "Близкая подруга", стихотворение Пушкина, в котором есть выражение "дальняя подруга", - это уже похоже на утонченное издевательство). Таким образом, оставлять тут просто нечего: статьи в строгом смысле слова нет как таковой. А коли так - все наши размышления о том, что некое особое явление (такие отношения между парнем и девушкой, когда она ему еще не невеста и не жена, но уже significant other) существует-таки, ни к чему не ведут: да, явление существует, а статья не существует. Удалено. Андрей Романенко 21:01, 28 августа 2009 (UTC)

Жаль, что статью удалили ровно тогда, когда я как раз сел за ее исправление с точки зрения юриспруденции в России и в остальном мире. Также жаль, что сообщество не помогло мне ее исправить. В следующий раз я буду подходить к созданию статей, которые могут оказаться проблемными, более взвешенно.-- David 16:00, 29 августа 2009 (UTC)

Близкий друг

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/25 августа 2009#Близкий друг.

Автоитог

Страница была удалена 31 августа 2009 в 10:26 (UTC) администратором Scorpion-811. Была указана следующая причина: «по результатам обсуждения на Википедия:К удалению/25 августа 2009#Близкий друг». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:17, 1 сентября 2009 (UTC).

Неостигмина метилсульфат

Копивио. С декабря 2004 года. Богдан ☎ 05:43, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Спасибо. Не знал. Оставлено. Богдан ☎ 07:36, 21 августа 2009 (UTC)

Слаботипизированный язык программирования

Два предложения. "Статья" не дает вообще никакой информации по предмету. 81.30.187.94 07:34, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

За месяц ничего не изменилось. Удалено. --wanderer 12:21, 21 сентября 2009 (UTC)

Международный Леонардо-клуб

Из статьи я не понял - что это за клуб. И чем он значим, кроме того, что назвал своими членами массу значимых людей. ShinePhantom 08:07, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Ну, по всей видимости, деятельность этого клуба имеет достаточное пресс-покрытие, так что я пока оставлю.--Yaroslav Blanter 07:10, 25 сентября 2009 (UTC)

Объекты из Приключений Алисы

Самостоятельная значимость статьи Шелезяка, посвященной планете из книги Приключения Алисы Кира Булычева была показана. Значимость других мест из "Приключений Алисы" в соответствующих статьях в настоящий момент не показана. Предлагается статьи удалить, а значимый материал перенести в статью Планеты вселенной Кира Булычева, либо в статью Приключения Алисы. Статья Шелезяка была оставлена, удалена, и снова оставлена. В случае с Шелезякой участниками был найден АИ в виде тезисов конференции в Петрозаводске и данных о том, что 1% жителей России связывает слово "планета" с понятием "Шелезяка". Самостоятельные статьи о других планетах, по-видимому, могут быть оставлены в случае, если будут получены достоверные данные о предмете статьи, полученные из независимых источников. Повторю, что такие данные в настоящий момент в статьях не содержатся
Статьи Шешинеру, Блук, Московский институт времени были удалены по сходной номинации от 10 августа 2009 --Sirozha.ru 09:54, 21 августа 2009 (UTC)

Пенелопа (планета)

Планета Пенелопа — в произведениях Кира Булычёва — живая и разумная планета, внезапно обнаруженная там, где никакой планеты раньше не было. Планету обнаружил корабль под командованием Полугуса Земфирского, сквозного героя книг Кира Булычёва об Алисе Селезнёвой и докторе Павлыше (также встречается в цикле рассказов о городе Великий Гусляр).
Энциклопедическая значимость данной статьи отсутствует или не показана в тексте статьи. Ссылки на ВП:АИ, подтверждающие ВП:ЗН отсутствуют или не приведены в тексте статьи.--Sirozha.ru 14:38, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

Удалено, так как в статье нет ни одного источника. Если источники будут найдены, статья может быть восстановлена.--Yaroslav Blanter 07:22, 25 сентября 2009 (UTC)

Вертер (робот)

Робот Вертер — персонаж пятисерийного телевизионного художественного фильма «Гостья из будущего» (1985), снятого по повести Кира Булычёва «Сто лет тому вперёд» (1977). Служащий Института времени.

Итог

Номинатор снял номинацию --Sirozha.ru 11:28, 21 августа 2009 (UTC)

Фикс

Фикс — обитаемая планета Галактики Млечный Путь во вселенной Кира Булычёва. Впервые упоминается в повести «Путешествие Алисы» (1975), по которой снят мультфильм «Тайна Третьей планеты». Родина высокоразвитых гуманоидов фиксианцев. Планета и её представители упоминаются и характеризуются в различных книгах цикла, диафильмах, но сама планета не является местом действия.
Энциклопедическая значимость данной статьи отсутствует или не показана в тексте статьи. Ссылки на ВП:АИ, подтверждающие ВП:ЗН отсутствуют или не приведены в тексте статьи.--Sirozha.ru 14:39, 28 августа 2009 (UTC)

  • Жуть, мрак, кошмар и ничего человеческого. Для чего нам вообще КЗ, если мы держим статью о планете, на которой даже действие не происходит ни разу. Удалить, планета не заслуживает даже упоминания в общей статье. Булычев такие в Алисе, Гусляре, Коре Орват, Павлыше штамповал по десятку на авторский лист. Beaumain 21:07, 24 августа 2009 (UTC)
  • Да, ладно! Оставить в конце-концов статья создана в рамках филателистского проекта, а не проекта «наштампуй статей о любимом произведении», вероятно, стоит ждать интересных дополнений — А.Крымов 10:13, 12 сентября 2009 (UTC)

Итог

Удалено, так как в статье нет ни одного источника. Если источники будут найдены, статья может быть восстановлена.--Yaroslav Blanter 07:28, 25 сентября 2009 (UTC)

Dungenons and Dragons

Значимость Самостоятельная энциклопедическая значимость статьей вне игры Dungeons & Dragons отсутствует. --Sirozha.ru 10:03, 21 августа 2009 (UTC)

  • А можно как-то не менять причину удаления, спустя две недели после номинации? ;) Siver-Snom 13:22, 2 сентября 2009 (UTC)
    • Ну я немного уточнил формулировку. Или вы считаете, что такое уточнение сильно изменяет смысл номинации? --Sirozha.ru 04:03, 12 сентября 2009 (UTC)
  • А можно обьяснить формулировку попроще, а то я в этой вашей вики-бюрократии не разбираюсь? Мензоберранзан и Долина Ледяного Ветра являются неотьемлемой частью сеттинга Forgotten Realms, ничуть не меньшей чем другие, гм, обьекты из Категория:География Forgotten Realms, так может всю эту категорию запихнуть в основную статью? Или как? 94.243.243.205 15:51, 12 сентября 2009 (UTC)
  • Ну раз никто не хочет обьяснить попроще, то не вижу причин для удаления Оставить --Grock 19:32, 23 сентября 2009 (UTC)
    • Ну в двух словах -- Dungeons and Dragons соответствует основному критерию значимости ВП:ЗН, так как существуют независимые авторитетные источники, в которых достаточно подробно освещается эта вымышленная вселенная. Для обсуждаемых объектов мира D&D такие независимые авторитетные источники источники не существуют. Посему данные статьи не должны существовать в самостоятельном виде. Про эти объекты может существовать упоминание в основной статье D&D --Sirozha.ru 02:31, 24 сентября 2009 (UTC)
      • Согласен, что они соответствуют основному критерию значимости ВП:ЗН, так как существуют масса независимых авторитетных источники, в которых достаточно подробно освещается эта вымышленная вселенная. Авторы книг, руководств, игр явно не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи; отсутвуют попытки рекламы или саморекламы. Кроме того, в обе статьи уже добавлено много сторонних АИ. Оставить --Alogrin 06:30, 24 сентября 2009 (UTC)

Долина Ледяного Ветра

Долина Ледяного Ветра (англ. Icewind Dale) — область на севере материка Фэйрун сеттинга Забытые Королевства, вымышленного мира для ролевой игры Dungeons & Dragons. В данном регионе происходит действие множества книг и игр игровой системы Dungeons & Dragons.
Энциклопедическая значимость данной статьи отсутствует или не показана в тексте статьи. Ссылки на ВП:АИ, подтверждающие ВП:ЗН отсутствуют или не приведены в тексте статьи. В англовики статья отсутствует --Sirozha.ru 14:39, 28 августа 2009 (UTC)

  • Оставить. Статья одинаково относится к сразу нескольким проектам Википедии, как-то настольные и компьютерные игры, фэнтези и фантастика. Так как является описанием мира одноименной трилогии Сальваторе, так и игр для PC. Siver-Snom 11:27, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Оставлено, в статье приведено достаточно источников.--Yaroslav Blanter 07:20, 25 сентября 2009 (UTC)

Мензоберранзан

Мензоберранзан (Menzoberranzan) — город эльфов-дроу в вымышленной вселенной Забытых Королевств. Находится глубоко в Подземье на северо-западе Фаэруна. В данном регионе происходит действие множества книг и игр игровой системы Dungeons & Dragons.
Энциклопедическая значимость данной статьи отсутствует или не показана в тексте статьи. Ссылки на ВП:АИ, подтверждающие ВП:ЗН отсутствуют или не приведены в тексте статьи. --Sirozha.ru 14:40, 28 августа 2009 (UTC)

  • Насколько я помню, была ещё и компьютерная игрушка по миру Мензоберранзана. Может, кто-то помнит точнее? Termar 03:25, 24 августа 2009 (UTC)
    Вы не поверите, но так и называлась «Menzoberranzan», 1994 год. Хотя может появилось и что-то еще с тех пор. Так что опять же, наличие той же игры, может вполне являться вторичным АИ. Siver-Snom 06:42, 24 августа 2009 (UTC)
  • В отличие от вышеупомянутой планеты, это основное место действия книг, настольных игр, компьютерных игр и часто описывается в прессе. МФ нам поможет [5][6], так что в принципе Оставить. Хотя статья изрядно разрослась, там половину фактов проверять надо. Beaumain 21:12, 24 августа 2009 (UTC)
    • Никакие АИ, подтверждающие значимость или подтверждающие факты, изложенные в тексте статьи не приведены --Sirozha.ru 17:05, 27 августа 2009 (UTC)
      • Так лучше? Siver-Snom 08:59, 28 августа 2009 (UTC)
        • ВП:ЗН Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д. и т. п. и пр. Ресурсы http://www.underdark.boom.ru/ и подобные под эту классификацию не подходят. По Мензоберранзану было выпущено 3 книги («Книга 1: Структура Города», «Книга 2: Дома Мензоберранзана», «Книга 3: Приключения»), которые в декабре 1992 года были собраны под одной обложкой «Мензоберранзан: Главный город дроу» Эта книга ничем принципиально не отличается от других книг, посвященных данной тематике, авторы - Ро́берт Э́нтони Сальвато́ре (англ. Robert Anthony Salvatore; род. 20 января 1959) — американский писатель-фантаст, наиболее известен своими романами по вселенным «Забытых Королевств» и «Звёздных войн». и Эд Гринвуд (англ. Ed Greenwood; род. 1959) — канадский писатель-фантаст, один из создателей популярного игрового сеттинга Забытые Королевства. суть авторы Мензоберранзана, поправьте меня, если я ошибаюсь. Книга «Мензоберранзан: Главный город дроу» не авляется неаффилированным источником, как и прочие источники в примечаниях к статье. Приведенные источники могут быть использованы лишь для проверки фактов, изложенных в статье, но не обеспечивают энциклопедической значимости --Sirozha.ru 14:44, 28 августа 2009 (UTC)
          • Право слово, ссылка, конечно, к месту, но в данном случае, я бы руководствовался более частным, а именно Википедия:ВЫМЗНАЧ. Во вторых, несколько опрометчиво приписывать МФ зависимость от FR. А в третьих, относительно того, что Мензоберранзан придуман авторами Вселенной, что в этом удивительного-то? Это свод правил, которые несомнено являются АИ для предмета статьи, так как посвящены миру (вымышленному) в целом. Siver-Snom 15:25, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

Оставлено, в статье приведено достаточно источников.--Yaroslav Blanter 07:16, 25 сентября 2009 (UTC)

Раду, Михай

Кажись мистификация. Никакого румынского форварда в период с 1994 по 1998 год в польском «Лехе» не было (1994/1995, 1995/1996, 1996/1997, 1997/1998). Да и за «Легию» вроде не выступал (1997/1998, 1998/1999). В «Дьёре» в период с 1998 по 2007 года играло всего трое румын, голкипер Левенте Молнар, да и два нападающих, Адриан Дулча и Чиприян Биндер. Laim 10:14, 21 августа 2009 (UTC)

На БУ такое сразу надо, это творение того же резинового аффтара, который повествовал нам о «клубах Бахрейна», «клубах Турции»… стиль его 1 в 1… --Zurik 11:58, 21 августа 2009 (UTC)
Статья о Михай Раду почти год просуществовала :) Laim 12:51, 21 августа 2009 (UTC)
Так патрулирование ж тогда не развито было, да и всяко-разных «инклюзионистов» у нас много, которым лучше фейк пропустить, чем удалить «значимый» недостаб... --Zurik 13:34, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Удалено. — Cantor (O) 12:09, 21 августа 2009 (UTC)

Альянс Либертарных Левых

На быстрое было вынесено с пометкой «незначимо и реклама». Я посчитал, что это вообще фальсификация и удалил как вандальную страницу. После обращения ко мне первоначального автора и поиска в Гугле с удивлением обнаружил, что такое «имеет место быть». Но значимо ли оно для нас? — Cantor (O) 10:22, 21 августа 2009 (UTC)

  • Alliance of the Libertarian Left - единственная международная организация анархистов индивидуалистической традиции, как я понимаю. Она является коалицией ряда других организаций, например, в Альянс входит Институт Молинари, основанный Родериком Лонгом и организация агористов Agorist Actoin Alliance. На английском соответствующей статьи нет, но есть страница (Alliance of the Libertarian Left), которая перенаправляет на более подробную страницу (Left-libertarianism). В русской вики нет статьи про left-wing libertarians, поэтому я решил создать статью, посвящённую собственно Альянсу. Возможно позже её и стоило бы сделать частью более подробной статьи, но сейчас она вполне может быть самостоятельной, за неимением общей. ~ Anarchist ivanov 13:24, 21 августа 2009 (UTC)
позвольте, ALL имеет место быть и является не менее "значимой", чем штирнер или прудон, которые на вики довольно объёмисты.
  • Не совсем понятны мотивы удаления статьи, сначала названной "незначимо и реклама", а затем отнесенной к вандализму. Понятно, что к подобного рода нарушениям статья никак не относится, поэтому, удаление недопустимо. Кроме того, даются ссылки на страницы из английской Википедии. Следует внимательнее относиться к информации и не делать поспешных выводов о ее незначимости. Участник:Nikarina

Я ни в коем случае не против существования данной страницы, однако меня смущает тот факт, что в других языковых разделах Альянс упоминается только среди External links. Как показать его значимость? --Андрей Педько 19:38, 24 августа 2009 (UTC)

  • Возможно, если бы была статья про левых либертариев как таковых, заметка про Альянс могла бы быть частью этой статьи. Но в русскоязычной вики пока такой статьи нет, поэтому предлагаю пока что оставить статью про Альянс отдельным материалом, а когда появится перевод статьи Left-libertarianism из англовики, можно будет перенести материал туда и сделать перенаправление, если кого-то не устраивает наличие отдельной страницы, посвящённой Альянсу. ~ Anarchist ivanov 14:23, 25 августа 2009 (UTC)

У нас есть критерии значимости для организаций, в том числе политических. Покажите их в статье, иначе её следует удалить. --Pessimist 06:29, 27 августа 2009 (UTC)

  • Если есть критерии значимости, дайте пожалуйста ссылку, а не только утверждение. В течение десяти минут уже не могу найти их по внутреннему поиску. Нашёл, кстати, в процессе поиска чудесное: Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл. [7]. Ссылку жду в любом случае. ~ Anarchist ivanov 06:51, 30 августа 2009 (UTC)

Итог

В статье отсутствуют ссылки на авторитетные источники, и, тем самым, значимость организации не показана. Я удаляю.--Yaroslav Blanter 15:51, 24 сентября 2009 (UTC)

Терехов, Александр (дизайнер)

Эгм… Достаточно ли перечисленного для соответствия критериям значимости? — Cantor (O) 10:44, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Понятно. Быстро удалено. — Cantor (O) 12:11, 21 августа 2009 (UTC)

Справка:Архивирование страниц обсуждения

Пустая справка, не несёт полезной информации, фактически копирует раздел ВП:ЧО. Более года ни одной правки по увеличению объёма сделано не было.--Ole Førsten (Обс.) 11:42, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Я удаляю согласно аргументам номинатора, если кто захочет доработать, обращайтесь.--Yaroslav Blanter 13:59, 24 сентября 2009 (UTC)

Zim

Быстрое удаление оспаривается. Есть ли соответствие ВП:СОФТ? — Cantor (O) 12:06, 21 августа 2009 (UTC)

Оставить　Программа довольно значима, хотя и не имеет аналога в английской вики. — OnixGCI 13:59, 21 августа 2009 (UTC)

Итог

Оставлено.--Yaroslav Blanter 07:07, 25 сентября 2009 (UTC)

Годы еврейского календаря

Несоответсвие ВП:ЧНЯВ — Википедия не справочник. Ни одна из этих статей не содержит нетривиальной информации. Богдан ☎ 12:32, 21 августа 2009 (UTC)

5666 (год еврейского календаря)

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:49 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Опи.евр.года|Год=5666|Григ.месяц н�». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

5667 (год еврейского календаря)

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:48 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Опи.евр.года|Год=5667|Григ.месяц н�». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

5668 (год еврейского календаря)

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:48 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Опи.евр.года|Год=5668|Григ.месяц н�». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

5669 (год еврейского календаря)

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:48 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Опи.евр.года|Год=5669|Григ.месяц н�». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

5670 (год еврейского календаря)

А у евреев годков-то ой немало... Сколько ж их удалять будете? ) --Ашер 15:15, 21 августа 2009 (UTC)

Надо действительно пачку побольше подобрать. А эти Удалить как пустые. Longbowman 18:19, 23 августа 2009 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:48 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Опи.евр.года|Год=5670|Григ.месяц н�». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

Статьи о мобильных телефонах

Статьи содержат только тривиальную информацию в виде технических характеристик, на удаление выносятся в соответствии со сложившимся консенсусом на Википедия:Опросы/Статьи о мобильных телефонах. Богдан ☎ 12:32, 21 августа 2009 (UTC)

Siemens C60

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:49 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Сотовый телефон | Название = Siemens». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

Siemens C62

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:49 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Сотовый телефон | Название = Siemens». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

Siemens C70

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:50 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Сотовый телефон | Название = Siemens». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

Siemens C75

Итог

Увы, ничего не изменилось. удалено. --Ликка 19:35, 23 сентября 2009 (UTC)

Siemens C72

Автоитог

Страница была удалена 28 августа 2009 в 07:49 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «С1: короткая статья без энциклопедического содержимого: /*{{К удалению|21 августа 2009}} {{Сотовый телефон | Название = Siemens». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 29 августа 2009 (UTC).

Заготовки для статей о фильмах

Не соответствуют минимальным требованиям к статьям о фильмах. Богдан ☎ 12:34, 21 августа 2009 (UTC)

Фабрика убийц (фильм)

Ферма француза (фильм)

Радио «Зоопарк» (фильм)

Раз в жизни (фильм, 1994)

Регулировщик (фильм)

Итог

Не доработаны за неделю. Удалены. — Obersachse 14:15, 28 августа 2009 (UTC)

1С-Рарус

Значимость не показана. --Peni 12:34, 21 августа 2009 (UTC)

  • Оставить, доработать. Рарус - один из крупнейших франчайзи, ими разработана чуть ли не половина отраслевых решений 1С. Значимо.--Rad8 13:16, 21 августа 2009 (UTC)
  • Оставить, хотя ссылки искать сейчас не хочется, но значимость очевидна. Partyzan XXI 13:54, 27 августа 2009 (UTC)

Итог

Голоса за сохранение, я тоже про них "слышал". Условно оставлено (если значимость таки не будет показана, то можно повторно номинировать). #!George Shuklin 20:59, 4 сентября 2009 (UTC)

Коммуникабелькость

Неграмотный дубль, похожий на копивио, статьи Коммуникабельность. Хотя часть информации можно, викифицировав, перенести в основную статью.--Rad8 13:16, 21 августа 2009 (UTC)

Что тут думать, если статья соответствует критерию О.8 ВП:КБУ? Выставил на БУ. --Андрей Педько 19:24, 24 августа 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была удалена 24 августа 2009 в 21:05 (UTC) администратором Mstislavl. Была указана следующая причина: «О8: копия существующей страницы: /*{{db-fork|Коммуникабельность}} {{К удалению|21 августа 2009}} <!-- есть Коммуникабельность». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:15, 25 августа 2009.

Судзиловский Ярослав Сергеевич

Музыкант, композитор «высокого» искусства, по критериям Википедия:МУЗЫКАНТЫ не проходит --GreenZmiy 14:03, 21 августа 2009 (UTC)

  • Оставить а в какую категорию перенести? и почему вы не относите ВИОЛОНЧЕЛИСТА к музыкантам?
  • Беглый просмотр гугля подсказывает, что музыкант значимый. Газеты о нем пишут. Лауреат международных конкурсов. Что-то связанное с Союзом композиторов. Однако авторитетных ссылок я не нашел. Пущай автор статьи их ищет. Автору статьи: Вам следует описать, в первую очередь, не вехи жизненного пути музыканта, а его "шумные" достижения. Награды. Статьи о нем в прессе. А вот где и когда он обучался в аспирантуре - мне кажется, никому не интересно. Pasteurizer 14:16, 21 августа 2009 (UTC)
  • А я, кстати, был когда-то на концерте сабжа в Польском культурном центре в Москве. Есть некоторое внимание СМИ. В каких конкурсах участвовал? Какие призы получал? Какие диски записал? --Viktorianec 15:00, 21 августа 2009 (UTC)
  • Оставить. Статья, конечно, требует доработки. Но объект определённо имеет значимость.--Зенитчик 16:24, 21 августа 2009 (UTC)
  • Вот, кстати, есть кое-какая информация. --Viktorianec 07:29, 24 августа 2009 (UTC)

Итог

Статья не очень внятная, но видно, что какие-то авторитетные институции (фестивали и т.п.) в нём заинтересованы. Оставлено, требует доработки. Андрей Романенко 21:17, 28 августа 2009 (UTC)

Политические технологии

Статья представляет собой орисс в духе концепции Кара-Мурзы. Пропаганда смешивается с демократическими выборными технологиями, которые преподносятся как "промывка мозгов". Источники в статье не указываются; в en-wiki, разумеется, никаких аналогов данного новорусского "понятия" не обнаруживается и обнаружиться не может. 78.106.150.47 14:22, 21 августа 2009 (UTC)

  • Орисс в чистом первозданном виде. Удалить. --Pessimist 18:17, 21 августа 2009 (UTC)
  • Тема значима ввиду широкого общественного внимания и освещена в статье со ссылками на АИ, но текст статьи нарушает НТЗ. Удалять её, как мне представляется, не за что, но текст надо бы переписать в терминах вроде: «по мнению таких-то и таких-то…». Vadim Rumyantsev 10:54, 22 августа 2009 (UTC)
Тогда это будет ВП:ОМ и возможно также ВП:МАРГ. Потому как есть и иные взгляды на суть политики. --Pessimist 06:34, 27 августа 2009 (UTC)
  • Как это источники не указываются? Всё указано. Не считаю, что это орисс. Штурм
Ок, проставляю запросы источников. Покажите, что не орисс. 93.80.112.60 15:19, 24 августа 2009 (UTC)

Ко всему прочему, по тексту ошибок полно - добавил шаблон {{стиль}}. Запросы источников от 93.80.112.60 стоят в правильных таких местах, а вот реакции на них пока не видно. Partyzan XXI 14:01, 27 августа 2009 (UTC)

Оставить: Само понятие "Политические технологии" является довольно распространённым, (1)существуют даже целые "Центры политических технологи" (пример, с РБК), существуют целые библиотеки по данной теме.
(2)Вот словарное определение взятое с социологического журнала РАН: политическая технология - совокупность приемов, используемых для достижения определеннной политической цели, в т. ч. технологии, используемые в избирательных компаниях, технологии манипулирования общественным мнением и др..
Как и производная от этого понятия - "политтехнолог".
Поэтому, сам предмет статьи - это точно не ОРИСС.
Поэтому, статью надо оставить, не хватающие источники - проставить. спорные утвержденение - обсудить. Psikos 14:23, 27 августа 2009 (UTC)
(3)А вот тема диссертационной работы: «Политические технологии общественно-политический движений в постсоветской России»
(4)А вот аспирантура и докторантура Институт ИМЭМО осуществляет подготовку научных специалистов высшей квалификации по следующим научным специальностям (по классификации ВАКа): 230002 - политические институты, этнополитическая конфликтология, национальные и политические процессы и технологии Psikos 08:31, 28 августа 2009 (UTC)
(Позволю себе также скопировать сюда свой ответ со страницы обсуждения статьи). Все Ваши источники говорят о "местечковости" понятия, употребляемого только в современных российских реалиях. Из наиболее "близких" англоязычных понятий я нашёл лишь en:Political_consulting. Изучите и почувствуйте системную разницу в понимании политического процесса. Возможно, есть смысл оставить эту статью о полит.технологиях, но для этого её сначала надо написать, и обязательно указать на то, что предмет статьи формулируется и изучается лишь в России такими-то "научными" центрами и учебными заведениями. Предлагаю продолжать обсуждение здесь, а не копировать его на разных страницах. 89.178.116.192 18:22, 28 августа 2009 (UTC)
«местечковость» говорите? Это ИМЭМО РАН?
- Ну вот Вам Десятка Историй 2008 года о Политический Технологиях (The Top 10 Political Technology Stories of 2008)
- Вот расписание каких-то лекций в Оксфорде … Korean and Japanese Political Differences with China and the Sillan unification of Korea (hard political technology)… Korean and Japanese Adoption of the Tang Model: Chinese Law and Buddhism (soft political technology) Psikos 10:45, 31 августа 2009 (UTC)
Хорошо, хорошо, я же не возражаю, что такая статья в принципе возможна. Повторяю - если будет написана нормальная статья на основе АИ (если есть не только русскоязычные, это ещё лучше) - можно будет оставить (я даже с интересом почитаю). На данный момент статья представляет собой орисс и подлежит удалению. 93.80.46.71 12:57, 31 августа 2009 (UTC)

Итог

Сам предмет, разумеется, значим, но в таком виде статья полностью представляет собой оригинальное исследование. Если его удалить, останется лишь первая фраза. Удалено.--Yaroslav Blanter 13:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Белкин, Анатолий Рафаилович

Статья о научном деятеле, который категорически не удовлетворяет критериям значимости. Нет даже ни одного подтверждённого содержательного критерия. Я попытался спасти статью, переписав её как статью об игроке в спортивное «Что? Где? Когда?» (см. [8]), однако после снятия защиты она снова была переписана как статья об учёном. Подробнее см. [9], раздел «Версия статьи от 16 августа 2009». Желания приводить статью в вид, соответствующий правилам, больше не имею желания — устал терпеть переходы на личности и затирание моих реплик на странице обсуждения. Поэтому прошу удалить в соответствии с ВП:КЗП. Максим 19:04, 21 августа 2009 (UTC)

Значимость персоны как ученого и поэта (а не только игрока в ЧГК) достаточно очевидна и обосновывалась на странице обсуждения несколько раз. Статья содержит много ссылок, подтверждающих как факты биографии, так и значительность самой фигуры. Г-ну Максиму не раз указывали самые разные комментаторы, что он пристрастен в своих нападках на данную персону. Правец 19:47, 21 августа 2009 (UTC)
Уважаемый Правец, на странице обсуждения не было конкретных обоснований. Посмотрите чуть ниже на утверждения Deinocheirus — сразу видно, что этот пользователь не только хорошо знаком с творчеством Белкина, но и умело и грамотно приводит примеры в пользу своей стороны — видимо, отлично владеет теорией доказательства. Максим 12:16, 23 августа 2009 (UTC)
Жаль, что Ваши похвалы в адрес Deinocheirus к Вам самому никак не могут быть отнесены. Ваши нападки носят личный характер. Правец 13:31, 23 августа 2009 (UTC)
На всякий случай отмечу, что значимость персоналии как поэта совершенно не показана. Ни в каких серьезных изданиях и издательствах его не публиковали, никаких серьезных критических отзывов о его сочинениях нет. Указаны три награды, якобы полученные Белкиным, однако доказательства того, что он действительно их получил, не представлены, да и авторитетность этих наград вызывает большие сомнения. Андрей Романенко 15:20, 24 августа 2009 (UTC)
Фигурант, на мой взгляд, несомненно более значим как телеперсона, чем как учёный (быстрый поиск находит намного больше ссылок на работы отца, Рафаила Самуиловича Белкина, так что некий неформальный критерий сравнения не в пользу фигуранта у нас есть). Звезда "Своей игры" первой величины. Но его игра на телевидении неотделима от игры в спортивные интеллектуальные игры вне телеэкрана, а вокруг этого был большой скандал, итоги которого ещё не подведены. Поэтому статья в её нынешнем формате, как мне кажется, является паллиативом, временным решением до того, как будут расставлены точки в конфликте исполкома АМК с командой "Неспроста".--Deinocheirus 15:48, 24 августа 2009 (UTC)
а вы думаете, что они будут расставлены? я лично сильно сомневаюсь. конфликт зашёл в тупик, к тому же так всем надоел, что эту тему лишний раз стараются не поднимать. думаю, в таком положении ситуация будет находиться ещё не один год, пока не вскроются дополнительные источники информации. соответственно, ждать разрешения скандала бессмысленно, надо исходить из того, что есть. SJaguar 16:04, 24 августа 2009 (UTC)
По поводу скандала моя позиция однозначно следует правилу Википедии о ныне живущих персонах — если негативная информация не подтверждена однозначно, её быть в статье не должно. Я сослался на это на странице обсуждения, когда выложил версию, подготовленную в соответствии с правилами энциклопедии. Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
Максим, вы лишний раз доказываете, что вас личные нападки на персоналию интересуют больше, нежели интересы проекта. Авторство указанных в библиографии монографий автоматически подтверждает значимость персоналии. Оставить.--Simulacrum 19:59, 21 августа 2009 (UTC)
Иногда мне кажется, что я чуть ли не единственный в этом обсуждении, кто читал правила Википедии и старается следовать им… Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
  • Оставить, номинация является прямым нарушением ВП:НДА. Значимости как игрока достаточно для сохранения статьи. Значимость как учёного должна обсуждаться в другом месте. Кроме того, я полагаю, речь идёт о конфликте интересов - о переносе личного конфликта в Википедию. (Лично я за эту статью тоже вряд ли возьмусь, ибо я достаточное количество раз пересекался с героем статьи, чтобы считаться ненейтральным - правда, уж не знаю, ненейтральным в какую сторону меня сочтут :) AndyVolykhov ↔ 20:55, 21 августа 2009 (UTC)
По поводу значимости как игрока я согласен, но статью упорно переделывают как статью об учёном, а тут критериев не хватает. «В другом месте» — на странице обсуждения — значимость как учёного обсуждалась. Однако несмотря на отсутствие там чётких фактов, статью продолжают переписывать как статью об учёном. Максим 12:16, 23 августа 2009 (UTC)
Да, и критериев для этого достаточно. Правец 13:31, 23 августа 2009 (UTC)
И снова утверждение без доказательств… Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
Ниже Вы сами признали, что достаточно. Правец 19:47, 24 августа 2009 (UTC)
Прошу обратить внимание на Википедия:К удалению#Альтернативы. AndyVolykhov ↔ 23:46, 23 августа 2009 (UTC)
Я внимательно прочитал этот раздел перед тем, как вынести статью на удаление. Единственный подходящий, на мой взгляд, пункт — последний, о странице обсуждения. Но этот путь был испробован, и он ни к чему не привёл. Или вы предлагаете какой-то иной вариант? Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
Посредничество. AndyVolykhov ↔ 21:30, 24 августа 2009 (UTC)
Оставить Два содержательных пункта (7 и 8) выполняются, если, конечно, мы не начнём тут торговлю, что считать "значительным количеством публикаций". Белкин соавтор двух учебников, как минимум один из которых используется за рубежом («Криминалистическая тактика» в соавторстве с Гинзбургом, под ред. Аубакирова), — это пункт 7. По пункту 8 (книги тиражом свыше 500 экз.) явно проходят «Принятие решений: комбинаторные модели аппроксимации информации», 5600 экземпляров; «Теория доказывания в уголовном судопроизводстве», 3000 экземпляров; «Эксперимент в уголовном судопроизводстве», 3000 экземпляров; и «Уголовный процесс. Сборник тестов», 2000 экземпляров. Полагаю, не станет проблемой и пункт 3 - "Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях", так как в биографии фигуранта говорится о списке конференций из десяти страниц. Но что-то я не припомню, чтобы от других учёных требовалось размещение такого списка конференций в статье о них — скорее, если бы такое было сделано, это превратило бы статью в рекламную.--Deinocheirus 00:10, 22 августа 2009 (UTC)
Про «Криминалистическую тактику» предоставьте, пожалуйста, источник. В Интернете сложно найти какую-то конкретную информацию об этом издании. Назовите, пожалуйста, второй учебник, подходящий к пункту 7. По пункту 8 вы меня убедили. Безусловно, под «значительным количеством» должно пониматься число, заведомо превышающее двойку, но торговаться, вы правы, не хочется. Пусть будет хотя бы два содержательных пункта, в каждом из которых «значительное количество» и «значительное участие» составит хотя бы два. Пусть даже в соавторстве… Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
В статье есть тираж и ISBN этого учебника. Есть и скан обложки - специально для Вас. Второй учебник - уголовный процесс в тестах. Третий -- курс уголовного процесса. Чего ещё изволите? Правец 13:31, 23 августа 2009 (UTC)
Начну с конца. Если курс уголовного процесса — это «Курс уголовного судопроизводства», то в нём, судя по имеющейся в Интернете информации, Белкин А. Р. участвовал только в одном томе из трёх, причём в качестве одного из соавторов. На значительный вклад в создание учебных пособий не тянет никак. Далее, сборник тестов — его уже учли выше для п. 8 (издание книг), хотите ещё и в пункте 7 учесть, по второму разу? Ну и казахстанская книга. Тут просто блестяще. В качестве авторитетного источника для подтверждения критериев значимости статьи предлагается информация, содержащаяся в самой статье, которую вы же туда и поместили.
Не в одном томе, а в двух (1м и 2м) - три больших главы. Я, в отличие от Вас, эту книгу видел в натуре. :) Итак, три учебника. Других книг тоже хватает (кроме книжки по комбинаторной оптимизации, есть Теория доказывания - это две разных, значительно отличающихся книги, Крим.классификации и Эксперимент). Что до алмаатинского учебника, то я сделал все что возможно - поместил его ISBN и обложку в статью. Вы хотите, чтоб я Вам еще и всю книгу отсканил? :) Ладно, запрошу Алма-Ату. Правец 19:44, 24 августа 2009 (UTC)
В общем, что я вижу сейчас. «Курс уголовного судопроизводства» в трёх томах, где Белкин указан в качестве одного из соавторов одного из томов. Авторство сборника тестов. И соавторство книги, которая издана в Казахстане, и поэтому, к сожалению, про неё нет толком информации в Интернете (в частности, данных о тираже). Если вы согласны считать это «значительным участием в подготовке учебных пособий» — ладно, пусть будет второй содержательный критерий и формальный минимум для признания персоны как значимой. Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
Второй учебник вот: Курс уголовного судопроизводства: Учебник для вузов: В 3 тт: Т. 2: Досудебное и судебное производство (под ред. Михайлова В.А.): среди авторов Белкин А.Р. Учитывая, что в числе авторов первого тома Белкин Р.С., думаю, что понятно, что А.Р. - тот самый. --Deinocheirus 01:17, 24 августа 2009 (UTC)
Вот весь трёхтомник (Белкин указан вторым автором после редактора).--Simulacrum 19:00, 24 августа 2009 (UTC)
А тут Белкин А. Р. вообще не указан. Так что не показатель. Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
Информацию об участии в конференциях можно указать в списке источников статьи. Максим 12:16, 23 августа 2009 (UTC)
  • Значим как один из самых известных игроков ЧГК и Своей игры в России. Значим и как ученый, но достаточно привести ссылки на десятки интервью с А. Р. Белкиным, чтобы показать, что к персоне проявляется интерес --Sirozha.ru 13:58, 22 августа 2009 (UTC)
Ваши утверждения не подтверждены, и боюсь, что ссылки на «десятки интервью» привести не удастся. Максим 12:16, 23 августа 2009 (UTC)
Оставить Здесь уже достаточно было сказано о значении Белкина как учёного. Если Максим не интересуется соответствующими областями науки и некомпетентен в них - это проблемы его, а не Белкина. А личная враждебность Максима к Белкину слишком очевидна. Почему-то к другим статьям он не требует источников на каждое слово.
Как поэт и как организатор интеллектуальных игр Белкин также весьма известен и пользуется заслуженным уважением.--Vmel 07:34, 24 августа 2009 (UTC)
Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьями, над которыми я работаю, и укажите на проблемные с точки зрения источников места. Я буду вам благодарен. Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
Бессмысленное предложение.:)) Несложно убедиться, что среди статей, которые Вы правили, начиная с 1 августа (более ранних вообще не указано - видимо, Вы тут недавно), нет НИ ОДНОЙ другой персоналии. Есть много о фотоаппаратах, о команде "Лада" (Тольятти) (это естественные области интересов г-на Сидорова, безотносительно к тому, являетесь ли Вы им или нет :)), а вот о персоналиях - ничего. Только Белкин. Что однозначно подтверждает Вашу пристрастность. Правец 06:20, 25 августа 2009 (UTC)
Не бессмысленное. Я стараюсь быть максимально аккуратным с источниками, стремлюсь соблюдать правила и нетерпим к рекламе в «Википедии», а касается это персоналий или чего-то другого — мне безразлично. Когда дойдут руки до других персон, вы сможете в этом убедиться, хотя пока что вы уделяете внимание только Белкину и его интересам. А свои домыслы о моей персоне оставьте при себе, пожалуйста. Максим 19:16, 25 августа 2009 (UTC)
  • Оставить предлагающий к удалению очевидно ненейтрален, по сути это не работа на вп, а разновидность войны правок (я бы даже сказал, экстремальная разновидность). к тому же, по-моему, если сразу по нескольким основаниям значимость фигуранта хотя бы обсуждаема, это само по себе аргумент в пользу значимости. что касается предложения сделать упор в статье на достижения фигуранта в чгк, то большая часть информации об этом была убрана из статьи весной именно для прекращения войны правок. что номинирующему, впрочем, хорошо известно. SJaguar 11:07, 24 августа 2009 (UTC)
«По-моему, это само по себе аргумент в пользу значимости». Вы знаете, по-моему — тоже. Но я действую в рамках правил Википедии, которые звучат иначе. И, кстати, той войны правок вообще не было бы, если бы воюющие ознакомились с ВП:БС, а не действовали по собственным понятиям. Максим 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
собссно, если бы участники проекта знакомились с правилами вп, то войн правок вообще не было бы. но даже не зная правил, такой войны можно избежать, если уважать оппонента. выставление очевидно значимой (не важно, по какому критерию) статьи на удаление -- шаг недружественный, и потому он сам лежит за пределами правил вп.SJaguar 23:59, 25 августа 2009 (UTC)
Приведите примеры публикаций. Белкин был проверяющим редактором в газете, но вряд ли каждый бывший сотрудник «КП» значим как персона для Википедии. Максим 07:06, 26 августа 2009 (UTC)
  • Значимость как учёного вполне очевидна: доктор наук (помнится, Гребенков вообще доказывал, что все доктора наук значимы по критерию значительного вклада в науку), профессор профильной кафедры, автор кучи профильных научных работ и учебников... Плюс всё остальное (известность как КВН-щика, литературная деятельность) Безусловно Оставить. --Pessimist 06:43, 27 августа 2009 (UTC)
"известность как КВН-щика" это, конечно, сильно :) всё же скорее чгк-шника :)SJaguar 08:46, 27 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении есть явный консенсус за оставление. Ссылки в статье, конечно, нужны, но значимость обсуждаемой персоналии и как игрока в ЧГК, и как ученого, вроде как имеется. Partyzan XXI 14:09, 27 августа 2009 (UTC)

  • Замечу на всякий случай что статья, конечно, должна быть оставлена, но сделать с ней ничего не удастся, так как господин Белкин, он же Правец, будет до последнего откатывать любые правки, хотя бы минимально его не устраивающие. Никакого НТЗ в статье никогда не будет.--Yaroslav Blanter 16:14, 28 августа 2009 (UTC)
Я этого внезапного пессимизма не понимаю. Будет откатывать - дооткатывается. Андрей Романенко 21:18, 28 августа 2009 (UTC)
  • Поясните, что такое предварительный итог и когда ждать окончательного? А то лихие товарищи уже сняли шаблон со страницы и поставили «оставлено»… Максим 17:42, 30 августа 2009 (UTC)
Повторюсь: Википедия:Удалить_нельзя_улучшить#Подводите предварительные итоги. Формально это не правило, а эссе, но фактически работает. А шаблон снять поторопились, предварительный итог должен подтвердить администратор. Partyzan XXI 00:14, 31 августа 2009 (UTC)

Итог

Статья оставлена. Фигурант, он же её основной автор, значим как минимум как игрок в ЧГК. --Yaroslav Blanter 17:48, 31 августа 2009 (UTC)

(Схватился за голову) Ох, Ярослав… Я ведь, собственно, о чём писал в заявке… Началось всё с того, что я переписал статью как об игроке ЧГК, потому что явных критериев значимости для деятеля науки не обнаружил. Правцу это не понравилось, после снятия недельной защиты (а перед защитой администратор откатил статью до моей версии) он вернул всё как было — шаблон учёного и упор на научные достижения. Попытки добиться от него критериев ни к чему не привели, консенсус он и его сторонники искать не желали. Отсюда и представление к удалению статьи об учёном — ибо заниматься откатами мне не хотелось; если Белкин учёный, то пусть и требования к значимости будут соответствующие. Вы же говорите, что он значим как игрок…
Да значим, конечно. Только тогда надо менять карточку, снимать категории и ставить иные акценты в изложении. А так всё вернулось как было — что Белкин известный деятель науки, администратор не подтвердил, но статью об учёном оставил. Не понимаю я этого. Максим 00:11, 1 сентября 2009 (UTC)
максим, вы, с одной стороны, признаёте значимость фигуранта статьи, и с другой -- продолжаете настаивать на её удалении. ваша точка зрения несколько абсурдна, не находите? ярослав вывел итог по формальным основаниям: раз фигурант значим, значит удалять статью не нужно. вы же, как я понял, хотите, чтобы ярослав дал указания на то, что статью нужно переделать, под угрозой удаления. по-моему, это не лучшая модель нахождения компромисса. предлагайте изменения на странице обсуждения, если считаете, что что-то нужно менять. ещё раз повторю, вынесение на удаление очевидно значимой статьи -- шаг недружественный. странно, что вас после этого удивляет "предвзятое отношение" к вам. SJaguar 12:48, 1 сентября 2009 (UTC)
Эльмир, я не продолжаю настаивать на удалении. Где вы это увидели? Моя позиция была такова: докажите значимость как учёного или пишите статью о знатоке (в частности, без карточки научного работника и категорий). А не хотите писать — давайте удалять за незначимостью. Никто ничего доказывать не стал. Какие-то доказательства нашлись уже здесь, выше, но итог странный: значимость игрока вне сомнений, статью об учёном оставить. Вот этого я не понимаю. Впрочем, тема для обсуждения, кажется, закрыта. Максим 17:30, 1 сентября 2009 (UTC)
Мне кажется, всё остальное можно выяснить на странице обсуждения статьи. Что нет значимости как поэта - вроде, мы уже договорились. По поводу юриста у меня нет мнения. --Yaroslav Blanter 18:29, 1 сентября 2009 (UTC)

Осквернение тела генерала Корнилова

Сомнения в значимости, полное отсутствие НТЗ, провокационный заголовок.--Ole Førsten (Обс.) 22:37, 21 августа 2009 (UTC)

Коллега Оле, проследуйте пожалуйста на "внимание участников" там уже идёт обсуждение этого сабжа Mistery Spectre 22:47, 21 августа 2009 (UTC)

Я ознакомлен с этим обсуждением и расцениваю некоторые реплики участника MPowerDrive как грубо нарушающие ВП:ЭП, в частности, эта правка может расцениваться как троллинг, а удаление шаблона КУ будет лишь отягчающим обстоятельством данного эпизода.--Ole Førsten (Обс.) 22:57, 21 августа 2009 (UTC)
Итог на ЗКА--MPowerDrive 10:01, 22 августа 2009 (UTC)
Просто дело в том Оле, что я не хочу скидывать на вас конфликт а потом за спиной говорить какой участник злой.Прошу высказать ваше мнение на форуме, а если участник нарушит правило то уже писать запрос админам и востанавливать шаблон КУ Mistery Spectre 23:03, 21 августа 2009 (UTC)
К админам уже написал.--Ole Førsten (Обс.) 23:05, 21 августа 2009 (UTC)
  • название явно неэнциклопедично, да и отдельная значимость сомнительна. Раздел в статье про Корнилова куда лучше бы смотрелся. --Ликка 12:38, 22 августа 2009 (UTC)
  • Статья есть Подробная констатация исторического факта. АИ приведены. Значимость - несомненна! Люди, в конце концов! Мы должны знать историю или не должны?

Вы спросите у школьников и студентов, знают ли они русского генерала Корнилова и знакомы ли с историей его гибели и издевательств над ним?! Так почему Вы опять хотите сокрыть эти факты? Не понимаю чего Вы к ней привязались! В данном случае слово "глумление" как никак точнее отражает суть произошедших событий. Название предлагайте другое, но суть статьи должна быть в нем отражена--Lostamo 13:06, 22 августа 2009 (UTC)

  • Простите, но вариантов предлагали достаточно но статья так и осталась со старым названием.Пожалуйста приводите критерии значимости в ВИКИ и по каким критериям подходит, и пожалуйста не нужно давить на эмоции участников или требовать оставить статью по невикипедийным причинам.Также до конца обсуждения реплика "Статья есть Подробная констатация исторического факта. АИ приведены. Значимость - несомненна! Люди, в конце концов! Мы должны знать историю или не должны? " может расцениватся как провокация опонентов и голословные удтверждения Mistery Spectre 13:13, 22 августа 2009 (UTC)
  • Вообще-то я думаю, что с историей издевательств кого бы то ни было над кем бы то ни было школьников и студентов знакомить совершенно незачем, есть много гораздо более достойных тем для изучения. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Vadim Rumyantsev 13:14, 22 августа 2009 (UTC)
  • Повторю еще раз свои аргументы. 1) Значимость предмета несомненна. И жизнь, и смерть Корнилова не раз привленкали внимание как профессиональных историков, так и широкой общественности. В качестве примера максимально нейтрального АИ приведу следующее: Федюк В. П., Ушаков А. И. Корнилов. Москва: Молодая гвардия, 2006. 2) Настоящее название не соответствуют предмету - рассказывается не столько о смерти Корнилова, сколmrо об эксгумации. Возможное название - "Похороны и эксгумация тела Л.Г. Корнилова" 3) Оcтавить определение как "акта террора" при наличие АИ - только литература, естественно, должна быть не "черносотенной" и "православной", а научной - по белому движению вполне можно найти научные исследования последнего десятилетия, довольно нейтральные. Пример я привел. Книги у меня нет, так что сможете искать сами. 4) Почистить статью, убрав фразы типа: "Добровольческая армия выстояла в тяжелейшие дни «Ледяного похода», и сделала имя генерала символом высокого патриотизма, самозабвенной любви к Родине." --Ашер 16:28, 22 августа 2009 (UTC)
      • "Значимость предмета несомненна" - она будет несомненна только тогда, когда будут приведены ссылки на работы профессиональных историков. А пока что значимость не показана.--Mankubus 09:02, 23 августа 2009 (UTC)
    • Хочу вас немного поправить :).Дело идёт о Белогвардейском генерале Корнилове а не о Адмирале Корнилове Mistery Spectre 16:33, 22 августа 2009 (UTC)
Вы знаете, я вполне способен отличить генерала Корнилова от адмирала Корнилова. А вот Вы, похоже, не можете отличить историка А.И. Ушакова от адмирала Ф.Ф. Ушакова. --Ашер 16:41, 22 августа 2009 (UTC)
Зачем же так грубо отвечать :) ? Для меня, как для жителя Севастополя соединения имён Ушакова и Корнилова всегда значат одно Mistery Spectre 16:43, 22 августа 2009 (UTC)

А в чем смысл отдельных статей вроде Смерть и похороны Бориса Ельцина или Смерть и похороны Гейдара Алиева? Разве нельзя эту информацию в статью о персоналии внести? Dewaere 16:53, 22 августа 2009 (UTC)

Если событие имело достаточное освещение и резонанс - то почему бы и нет? --Ашер 17:00, 22 августа 2009 (UTC)
Я не могу Вам ответить касательно Ельцина или Алиева, извините, статей не читал этих. Что касается статьи моей, то, как правильно выше коллега писал, статья не о смерти героя - это ошибка администратора при переименовании. Статья о глумлении / осквернении тела погибшего Верховного Главнокомандующего Русской армии. Статья имеет и будет иметь еще больший объем, чем сегодняшняя заготовка, в ней будут подробно расписаны многие нюансы, подробное упоминание и разъяснение которых в статье про самого генерала излишне последнюю статью увеличит утяжелит - в то время как в той статье не нужны такие подробные детали и описания. Вот раздел в статье о Корнилове такой есть, там есть краткое описание событий, обсуждаемых здесь. И будет добавлена - как это принято делать - ссылка на основную статью о глумлении/осквернении тела генерала большевиками после его похорон добровольцами. --MPowerDrive 17:02, 22 августа 2009 (UTC)
Я вас правельно понял ? Вы будете добиватся возращение названия нарушающего НТЗ ? Также почему вы постоянно пропускаете мимо замечания о том что очерки Деникина или выводы Белого суда не могут использоватся в статьях этой тематике ввиду их ненейтральности и сомнительной достоверности? Mistery Spectre 17:18, 22 августа 2009 (UTC)
  • Во-первых - еще раз предлагаю название "Похороны и эксгумация тела Л.Г. Корнилова". Во-вторых - и мемуары Деникина, и выводы расследования белых не только могут, но и должны использоваться в статье. Только единственно - должны быть четкие указания, что , например, информация - из мемуаров Деникина. Или что такие-то выводы - из отчетов Добровольческой армии. И т.д. --Ашер 17:25, 22 августа 2009 (UTC)
    • Коллега Ашер, с Вашим последним постом нельзя не согласиться, не имея действительно

добрых намерений относительно работы в википедии. Это раз. По поводу названия на СО администратора Skydrinker - того, что изменил было название на "Похороны и смерть", достигнут временный компромиссный вариант и статья называется в текущей ее версии "Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова". Это название администратор признал соответствующим НТЗ. Я на данный момент по этому конретному вопросу спор с ним продолжать пока не буду. Ваше мнение? Предлагаю Ваш спор с Mistery Spectre на этом пока закончить. Мне его действия сегодняшние, хотя я и предполагаю добрые намерения, все больше напоминают троллинг. --MPowerDrive 17:37, 22 августа 2009 (UTC)

    • Вам не кажется что Деникин немного заангажированный в вопросе осквернения тела? :) Хотя если писать "со слов Деникина" или "по словам" Деники то я не возражаю, но писать это как достоверный факт и давать сылку на Деникина как аи это уже извольте не аи Mistery Spectre 17:34, 22 августа 2009 (UTC)
Можно подвергать сомнению, например, оценку Деникиным этого акта как части "красного террора". В то же время, по-моему, вполне очевидно, что подобные издевательства над трупом никак иначе как "издевательством" и "глумлением" не назовешь. При всей нейтральности. Другое дело, что не стоит излишне эмоционально описывать все это. Должны быть приведены в первую очередь факты. --Ашер 17:40, 22 августа 2009 (UTC)
Коллега, никто не против указания мнения Деникина или приведения цитат из материалов его комиссии как иллюстрации текста статей. Но я категорически против того, чтобы содержащиеся в материалах комиссии, в положении о которой определённо заявлено о её пропагандистско-агитационной цели, сведения представлялись как ФАКТЫ. Это, повторяю, самостоятельный анализ первоисточников. На факты нужны работы профессиональных историков, а не первоисточники.--Mankubus 09:02, 23 августа 2009 (UTC)
Об этом я и говорю.О том что осквернение было никто не спорит, но Деникин как лицо заангажированное мог и добавить и приукрасить, в томчисле если народ спокойно допустил и даже участвовал в осквернении то это говорит о Корнилове и о том что на это были причины но в статье на данный момент упомянута только точка зрения белых что вместе с эмоциями и подачей ненейтральных источников как достоверные факты несёт характер ВП:ТРИБУНА.Остаётся только написать что бог покарает большевиков за этот грех и истинный монарх России вернёт себе престол :).В общем главный минус это нейтральность и слишком преувеличенное внимание только одной стороне, причём в статье только один источник не является белым Mistery Spectre 17:45, 22 августа 2009 (UTC)

Слишком уж громоздкое название Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова, отчего ж не так: Осквернение большевиками тела убитого 31 марта (13 апреля) 1918 года при штурме Екатеринодара генерала Корнилова. Мне кажется лучше просто Осквернение тела генерала Корнилова. Dewaere 23:18, 22 августа 2009 (UTC)

  • Удалить На данный момент статья почти вся написана по первоисточникам (документам деникинской комиссии и мемуарам того же Деникина), т.е. она является оригинальным исследованием. Пока не приведены АИ, значимость не показана. Не указаны другие версии судьбы тела Корнилова (а они приводятся в работе историка В.Ж.Цветкова, на которую ссылается автор). О таких грубых фактических ошибках, как название ЭСЕРА Сорокина большевиком, я уже и не говорю. Почему командовал эсер Сорокин, а нападкам подвергаются большевики??--Mankubus 07:59, 23 августа 2009 (UTC)
  • Оставить Mankubus, если есть другие версии судьбы тела генерала Корнилова, ничто не мешает вам (или кому-то ещё) добавить в статью соответствующий раздел и там эти версии изложить. На данный момент статья почти вся написана по первоисточникам (документам деникинской комиссии и мемуарам того же Деникина), т.е. она является оригинальным исследованием (??) - Это всё равно, что статью Ленин признать ориссом только на том основании, что она вся написана на основе советских источников, или статью Гитлер удалить только потому, что в ней нет ссылок на источники Третьего Рейха. Совершенно очевидно, что объективных /нео/большевистских источников на эту тему не было, нет и никогда не будет. Повторюсь: значимость несомненна, к НТЗ текст приводится элементарно, а всё, тут затеянное, есть не более, чем очередная попытка удаления статьи по идеологическим причинам. -- Evermore 09:10, 24 августа 2009 (UTC)
"ничто не мешает вам (или кому-то ещё) добавить в статью соответствующий раздел и там эти версии изложить" - чтобы корректно всё это изложить, там всю статью переписать нужно. Проще удалить это.
"Совершенно очевидно, что объективных /нео/большевистских источников на эту тему не было, нет и никогда не будет" - коллега, вы не поняли, о чём я говорю. Статья ОРИСС не потому что использованные первоисточники ненейтральны, а поэтому что это ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Читаем правила:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

Автор написал статью в основном по первоистоисточникам. Это оригинальное исследование в чистом виде.--Mankubus 11:26, 24 августа 2009 (UTC)
Коллега, не хотелось бы подозревать вас в умышленной подмене понятий, поэтому предположу, что вы в очередной раз всего лишь ошиблись. Согласно Википедия:Оригинальные исследования, "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников". Надеюсь, внимательно прочтя данное правило, вы увидите, что возможность считать ОРИССом статью, опирающуюся лишь на первичные источники (что, кстати, рассматриваемой нами статьи в любом случае не касается), в нём никоим образом не упоминается. Приведённая вами цитата из ВП:АИ позволяет спорить (не более того!) о степени авторитетности/нейтральности материалов деникинской комиссии. К правилу Википедия:Оригинальные исследования она отношения не имеет. -- Evermore 12:43, 24 августа 2009 (UTC)
Коллега, то, что вы процитировали - очевидная ошибка: Википедия - не вторичный, а третичный источник информации. Когда редактор Википедии самостоятельно занимается анализом первоисточников (в т.ч. сам определяет их достоверность), на выходе получается вторичный источник, впервые опубликованный в Википедии. Чистое оригинальное исследование: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию".--Mankubus 16:57, 28 августа 2009 (UTC)
  • О значимости. Тут несколько раз написали: "значимость несомненна". В Википедии нет такого критерия. Это личное мнение и субъективное ощущение участника. Необходимо аргументировать наличие значимости согласно критериям значимости в Википедии. Пока такой аргументации я здесь не вижу. Потому до сих пор значимость статьи просто не показана. На сегодня эта статья непринципиально отличается от раздела в статье про самого Корнилова только подробным описанием каждого плевка на его труп, да обширной цитатой из протокола Особой комиссии. Эти подробности ничего не добавляют к фактам указанным в статье про Корнилова. Поэтому большая просьба - привести конкретные аргументы в пользу значимости статьи, чтобы они удовлетворяли критериям значимости Википедии, чётко прописанным в её Правилах. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 16:44, 24 августа 2009 (UTC)
    Значимость самостоятельной статьи очевидна уже только тем фактом, что непосредственно ее предмет - отношение большевицких руководителей к могиле покойного Белого генерала - имела свои конкретные последствия - белые именно из-за случая с могилой ген. Корнилова, при оставлении городов впоследствии, увозили с собой останки других своих вождей. Об этом в статье есть раздел: Эксгумация тела генерала Корнилова#Реакция и последствия глумления большевиков над телом Корнилова. Кроме того данное событие нашло отражение даже в зарубежной печати и историографии (книга американца Питера Кенеза в разделе Библиография)--MPowerDrive 17:24, 24 августа 2009 (UTC)
    Может лично Вам значимость и очевидна, но критериям значимости Википедии приведённые вами данные совершенно не удовлетворяют. Подробнее я Вам написал уже на СО статьи (Вы по-прежнему растаскиваете дискуссию по разным страницам, размещая один и тот же текст на разных страницах, такое поведение деструктивно, так как другие участники теряют возможность следить за дискуссией и вводятся Вами в заблуждение). Приводимые Вами аргументы достаточно значимы только для включения в статью о самом Корнилове, а не для создания самостоятельной статьи. Участник 80 254 110 49←это ник 10:07, 25 августа 2009 (UTC)

Пока что статья ОРИССная (см. Обсуждение:Эксгумация тела генерала Корнилова#ОРИСС). Если не будут добавлены вторичные АИ — тогда Удалить. --Андрей Педько 18:43, 24 августа 2009 (UTC)

Андрей Педько, правила о недопустимости оригинальных исследований не говорят об обязательной вторичности источников.--Dodonov 10:31, 26 августа 2009 (UTC)
А разве это что-то меняет по сути? Когда редактор Википедии сам занимается анализом документов, на выходе получается исследование, впервые опубликованное в Википедии.--Mankubus 16:57, 28 августа 2009 (UTC)

Страница была удалена 22 августа 2009 в 14:35 (UTC) администратором Carn. Была указана следующая причина: «П5: некорректное по смыслу перенаправление: /*#перенаправление Смерть генерала Корнилова*/ (автор Skydrinker)». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 22:55, 22 августа 2009 (UTC).

Во избежание войны переименований я закрепил наиболее нейтральное из встречавшихся в логе название статьи, (смерть генерала я не выбрал, так как в статье описывается не смерть) к сожалению на тот момент я не был проинформирован о существовании данного обсуждения.·Carn !? 22:10, 24 августа 2009 (UTC)
    • Чтож, я не нашёл общего языка с автором.Поэтому сегодня в 21 час всё же прийдётся ставить шаблон КУ.И пожалуйста используйте удалить или оставить Mistery Spectre 00:55, 23 августа 2009 (UTC)

Оставить Статья, описывающая историческое событие на основании документальных данных, не вправе быть названой ОРИССОМ. Смотрим ВП:ОРИСС. Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Прошу учесть, что НИ ОДНИМ ИЗ ЭТОГО данная статья не является. Кроме того, в ней присутствуют вторичныя АИ. Например, тож же В.Ж.Цветков. Да и Деникин собственно здесь не первоисточник, а именно специалист, толкующий материалы комиссiи ОСВАГА. Так что он здесь тоже вторичный АИ. Таким образом, в чем проблема, господа? Не вижу ея. Предлагаю оставить статью. Она имеет важное историческое и общественное значение. -Glavkom NN 18:59, 24 августа 2009 (UTC)

Я ответил здесь: Обсуждение:Эксгумация тела генерала Корнилова#Что является оригинальным исследованием. А Деникин, простите, специалист в какой области? Какова его квалификация как историка? --Андрей Педько 19:16, 24 августа 2009 (UTC)
Удалить Простите но является ли Деникин авторитетным источников по тематике гражданской войны ? И может ли ОЧЕВИДЕЦ тех событий и как представитель одной из сторон, причём враждебной к большевикам может быть в этом деле ненейтральным и заангажированным ? Ваш откат шаблона орисс с заявлением что белого террора не было, я вобще расцениваю как провокацию войны правок и нарастания конфликта.В итоге получается что обсуждают не статью а буквы правила и доказательства белого террора Mistery Spectre 20:39, 24 августа 2009 (UTC)
  • У нас куда более важная статья Корниловское выступление основана на мемуарах Деникина, и участник в ней защищает чисто деникинскую точку зрения. Beaumain 21:04, 24 августа 2009 (UTC)
  • Фраза "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка." ни словом не говорит, что в Википедии запрещено использовать первоисточники. Потому что это не запрещено! Это правило говорит лишь о том, что "по умолчанию лучше обращаться к вторичным источникам". Netrat 21:35, 24 августа 2009 (UTC)
  • Смотрим ВП:ОРИСС. Здесь нет ни слова о первичных/вторичных источниках. В статье же наличествуют как одни, так и другие.
  • В сборнике проведена обработка первичных источников - материалов комиссии. Поэтому сборник - вторичный источник. Именно на этот вторичный источник стоит ссылка в статье.
  • Плюс во вторичном источнике - ОРС - также рассмотрен первичный источник - материалы комиссии - документ.
  • Плюс в работе В.Ж. Цветкова - вторичном источнике - обработан первичный - документы комиссии.
  • Плюс в работе Руслана Гагкуева (вторичном) рассмотрен первичный источник - Руденко-Миних.
  • Плюс работа американского историка Питера Кенеза (Кенез Питер Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918/Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2007. — 287 с — (Россия в переломный момент истории). ISBN 978-5-9524-2748-8) - явно не "первичный" источник.
  • Поэтому ОРИСС тут совершенно не при чем: все источники в статье бесспорные АИ, причем соотношение среди них первичных и вторичных: 50:50 --MPowerDrive 23:16, 24 августа 2009 (UTC)
    Коллега, вы забываете что ОРИСС в этой статье это не только первоисточники vs вторичные источники, это ещё и сама суть этих источников Mistery Spectre 07:38, 25 августа 2009 (UTC)
    Хорошо, давайте разберемся в сути источников. Увы, событие таково, что вы при всем желании не найдете упоминаний о нем в официальных советских хрониках. О том, что в 1930-1940-х сделали с историей ГВ, вы, я полагаю, осведомлены. Так что остается единственный канал информации — это данные другой стороны. Плюс - часть воспоминаний. --Аскольд 08:46, 25 августа 2009 (UTC)
  • Оставить. Mistery Spectre, в статье как выше писалось есть и документы и их обработка - большой труд цветкова все воспринисают как АИ. оперделению орисс нет соответствия. значимость показана, интеерс к теме очевиден.--Костян1802 11:53, 30 августа 2009 (UTC)
  • Быстро удалить. Совсем не значимо для отдельной статьи. Об осквернении тела, если есть АИ, а не приведенные бредни, можно пару строк написать в статье про Корнилова. --Pauk 07:35, 25 августа 2009 (UTC)
  • Оставить. Значимость, по сути, сравнима с расстрелом царской семьи. И не надо сразу махать руками и кричать "Сравнили царя с генералом!". Исторически на тот момент факт расстрела царской семьи и факт надругательства над телом генерала Корнилова — явления одного порядка, только первое отражает "террор" на грсударственном уровне, второе же — на уровне простого народа. Это показательно и является частью нашей истории, как бы апологеты иных точек зрения ни старались этот эпизод вымарать. Кроме того, статья обстоятельная, явно не ОРИСС. На тему названия — ничего провокационного, объект статьи назван своим именем. Возможно, кое-где и имеет смысл "сгладить углы", но на том объективные претензии заканчиваются. --Аскольд 08:46, 25 августа 2009 (UTC)
    По вашему правила вывоза своих трупов белыми с мест битв, равнозначно убийсву всей семьи царственного дома ? Чтож, тогда давайте создадим статью "Ампутация ног от обморожения во время преследования большевиками (кото там, уже не помню)", это ещё более значимо чем осквернение могилы Корнилова.К сожелению тут обсуждается статьи в вики а не сам факт Mistery Spectre 08:51, 25 августа 2009 (UTC)
    Генерала Каппеля. Не утрируйте, дорогой Mistery Spectre, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Мы обсуждаем значимость предмета статьи, то есть — события. А значимость события определяется главным образом его последствиями и резонансом, а также тем, отражает (характеризует/иллюстрирует) ли оно те или иные грани жизни общества в определенный исторический период. Здесь суть даже не в конкретных последствиях (расстрел царской семьи, кстати, таковых вообще практически не имел), а в резонансе на тот период времени. В этом плане публичное надругательство над уже мертвым (!) телом врага по сути своей куда примечательнее тихого убийства в подвале дома. См. выше про проявления "террора" на разных уровнях. Надругательство над телом Корнилова — показательное явление, характеризующее социальную обстановку во времена Гражданской, и потому значимо как объект статьи. --Аскольд 22:40, 25 августа 2009 (UTC)
    Уважаемый Аскольд, тогда и напишите про это несколько строк в статье Гражданская война в России. Значимость для отдельной статьи здесь совершенно не показана. Значимость для статьи Л. Г. Корнилов - показана; значимость же для упоминания в статье Гражданская война в России уже нужно доказывать, аргументируя выдающееся значение этого факта из бесконечного ряда подобных резонансных преступлений и зверств во время Гражданской войны. Значимость подробного и крайне детального изложения каждого акта надругательства над трупом показана для протокола следователя, но никак не для энциклопедии. Для энциклопедии весь протокол следователя умещается в фразе: "были произведены многочисленные акты осквернения трупа лидера Белого движения", а не смакуется на несколько разделов, как сейчас. Участник 80 254 110 49←это ник 23:19, 25 августа 2009 (UTC)
    Читаю статью и никак не могу найти некие «разделы» «смакующие» надругательства над телом Корнилова. Не нужно экстремизма. Если уж быть честными, то описание занимает всего полтора абзаца, и то небольших. И описание не является «крайне детальным». Что до предмета обсуждения. Скажите, коллега 80 254 110 49, а зачем тогда существует статья «Расстрел царской семьи»? По этой же логике ее нужно уничтожить и перенести данные в соответствующие статьи. Более того, ее нужно уничтожить вперед обсуждаемой, по описанным выше причинам. Заметьте также, что «Расстрел царской семьи» по сути, страдает всеми недостаткам, инкриминируемыми «Осквернению тела генерала Корнилова» — присутствуют как однозначные, так и неоднозначные источники, имеется множетсво «лишней» информации и т.д. Однако на нее никто не замахивается. Почему же? --Аскольд 07:14, 26 августа 2009 (UTC)
    Обсуждение значимости растаскали уже по нескольким страницам. Совершенно случайно обнаружил Ваш пост, который мог вполне остаться без ответа, а значит ввести в заблуждение остальных участников тем, что у Ваших оппонентов якобы не нашлось аргументов. На СО статьи я уже подробно аргументировал отстутствие значимости по всем пунктам, в том числе и тем, что значимость определяется консенсусом сообщества: например, по критериям значимости статья может не укладываться в формат самостоятельной статьи в Википедии, но если сообщество, несмотря на несоответствие темы статьи критериям значимости, консенсусом решит, что статья достойна быть в Википедии, то статья будет размещена в Википедии. Я не знаю про статью "Расстрел царской семьи" - где обсуждалась значимость и как был достигнут консенсус по значимости, но раз такая статья существует в Википедии, то она размещена тут либо консенсусом сообщества, либо никто не удосужился выставить её на удаление за отсутствие значимости. Конечно же, скорее первое, чем второе. А вот по обсуждаемой нами статье про глумление над трупом Корнилова консенсуса по значимости нет совершенно, так что говорить о наличии значимости совсем не приходится (в отличии от "Расстрела царской семьи"). Вот если я останусь в одиночестве со своим мнением о незначимости темы глумления для отдельной статьи, то это совсем другое дело - значит статья по консенсусу будет размещена в Википедии. А пока масса участников - от новичков до администраторов и бюрократов Википедии - считают, что значимости этой темы для отдельной статьи нет. То есть консенсуса сообщества по поводу значимоати попросту нет. (В том числе и по приведённой мною аргументации по "излишним подробностям"). А без консенсуса - о какой значимости можно говорить. Участник 80 254 110 49←это ник 02:27, 27 августа 2009 (UTC)
Чрезвычайно странные рассуждения. Значимость определяется консенсусом? Может быть, Вы забыли, что Википедия - не демократия? И если, скажем, пять участников считают статью значимой, а пять - нет - абсолютно непонятно, почему она должна быть удалена. При том что значимость предмета статьи определяется вниманием к событию в источниках. Есть внимание и интерес - есть статья. Отсутствует интерес (а, следовательно, и АИ - нет статьи). Так что умерьте, пожалуйста, свой удализм. --Ашер 06:01, 27 августа 2009 (UTC)
Уважаемый Ашер, я Вам уже написал на СО статьи, повторяю и тут: Вы путаете консенсус и голосование. Количество голосов тут совершенно ни причём! Демократия - это голосование и решение проблемы большинством. И совершенно верно: Википедия - это не эксперимент в области демократии. Консенсус заключается в том, что в ходе обсуждения все горячие оппоненты приходят к какому-то общему - компромиссному и консенсусному - мнению, а не голосуют за разные мнения. И если кто-то один упрямо не меняет своё неконструктивное иное мнение, то его мнение становится неконсенсусным и не учитывается в принятии решения. Вот что такое консенсус. Это отнюдь не голосование по разным мнениям, а достижение общего мнения сообщества. Причём консенсус сообщества по одному и тому же вопросу с течением времени может меняться. Ещё раз прошу Вас внимательно изучить ВП:Консенсус и ВП:Значимость, там всё это написано.
И с чего Вы взяли, что я призываю голосовать? Где я такое пишу? Я всегда высказывался и высказываюсь как раз против голосования и за учёт только аргументов сторон.
А про свой "удализм" мне читать вообще удивительно - «чрезвычайно странные рассуждения» как Вы пишете :) Спасибо за корректную дискуссию. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 13:49, 27 августа 2009 (UTC)
Кстати, усиленное обсуждение значимости одновременно является показателем повышенного внимания сообщества к данному вопросу, а следовательно — его значимости :-)
А теперь серьезно. Вообще, это уже напоминает жонглирование понятиями «консенсус» и «демократия». Консенсус включает элементы демократии и наоборот, или не вы, уважаемый 80 254 110 49, говорили о возможности не учитывать голоса «contra» при численном перевесе голосов «pro»? Не нужно пытаться отделить объект от его тени, это бесполезно. И ни для кого не секрет, что зачастую модераторы руководствуются в таких ситуациях простым подсчётом голосов, в ряде случаев — еще и через призму собственного отношения к предмету. Консенсус необходим «на бумаге», то есть по Правилам, а они, как уже указывалось, не УК РФ. Наверное, к сожалению. Далее. Никто с вами не спорит, этим призрачным «консенсусом» в данный момент пахнет весьма слабо. Другое дело, я не могу понять, с какой стати существует уравнение «есть консенсус → значимо, нет консенсуса → незначимо». Долгое отсутствие консенсуса на самом деле говорит о недостаточности аргументов обеих сторон, а не только стороны «pro», как следует из вашего уравнения. Кроме того, как я уже писал в обсуждении статьи, невозможно принять верное решение в ситуации 50% «pro» и 50% «contra». Это все та же старая дилемма о стакане воды. И в этой ситуации, разумеется, нельзя сказать, есть значимость или нет. Кроме того, разворачивая вашу фразу, о консенсусе в вашу пользу (т.е., о незначимости статьи) также можно будет говорить только в том случае, если я останусь в одиночестве, чего, похоже, не происходит — имеется по крайней мере полдюжины голосов «За», в свете которых меня и удивляет ваша готовность спокойно плюнуть на них, объявив себя победителем. И, наконец, как я также упоминал в обсуждении, всегда возникает вопрос, готов ли будет человек признать свое «поражение» (не тот термин, ну да ладно), если он действительно останется в обиночестве либо в меньшинстве. Думается, нет, поскольку, как говорил Кутузов в бессмертной экранизации, «Не верю я в безгрешных», уж извините. --Аскольд 18:05, 30 августа 2009 (UTC)
Уважаемый Аскольд, обвиняя меня в жонглировании понятиями, боюсь, что Вы сами занимаетесь тем, в чём меня же обвиняете. Всё намного проще: никто не обсуждает НЕзначимость статьи, такого понятия "НЕзначимость" нет в Википедии, поэтому никому не надо добиваться консенсуса по НЕзначимости. Есть понятие значимость, по ней прописаны все процедуры, если у сообщества нет общего/общепризнанного мнения по поводу того, что тема статьи значима, то статья в Википедии не может быть размещена. Вот и всё - всё очень просто. Это первое.
Теперь по поводу "безгрешности". Не знаю, как это называется грешность/безгрешность, но если по итогу дискуссии статья будет оставлена, то я не могу, уперевшись, и дальше повторять свои одни и те же аргументы, какими бы вескими они ни были и каковые здесь уже подробно изложены, я приму итог и буду править оставленную статью, приводя её в энциклопедический вид. И мне к этому уже не привыкать. И я не понимаю, почему остальные должны относиться к итогам иначе, чем предписано в Правилах, почему, не имея новых веских аргументов, они будут оспаривать итог, как это было в истории с написанием "большевистский/большевицкий". В этом случае лично я расценил бы такое поведение как деструктивное и подрывающее работу Википедии. Участник 80 254 110 49←это ник 23:18, 30 августа 2009 (UTC)
Да-да, но тем не менее, все еще непонятно, откуда берутся выводы об отсутствии значимости, если половина участников дискуссии считает статью значимой. Что же до «безгрешности» — жму руку. Появление этой фразы было вызвано имевшими место ранее прецедентами — увы, не все придерживаются в этом плане конструктивной точки зрения. --Аскольд 07:42, 31 августа 2009 (UTC)
  • Быстро удалить. Верно писал коллега Psikos (12:26, 24 августа 2009) в обс. при "статье":
"Думаю, что название должно быть сформулировано как-то иначе. Поясню свою позицию. Вспомните, например, героиню Великой Отечественной войны Зою Космодемьянскую - над её телом также глумились, однако у нас нет статьи Глумление фашистов над телом Зои Космодемьянской. А раз уж существуют разногласия в оценке был ли такой факт или нет, то думаю выносить в название мнение одной из сторон - это не корректно."
Мне вот такаже непонятно: если в энциклопедии из статьи о каждом историческом деятеле (Ленин-Сталин-Гитлер...) - будут выделять специальные статьи с расширенным описанием событий, связанных с их похоронами (эксгумацией и проч. событиями), и притом с резко-оценочными названиями статей - во что превратится ВП, как не в поле боя?
Несложно ведь ограничиться изложением фактов - как то требуется в Правилах, например:
"По источникам 1-10 - была проведена эксгумация..."
"По ист. 11-22 - состоялось глумление..."
"Польские источники оценивают событие, как..."
- и тогда конфликт сам рассосётся. Если его не желают разогреть специально. Alexandrov 08:55, 25 августа 2009 (UTC)
  • Для справки — давно превратилась. Более того, была им всегда и никогда не перестанет быть. Доказательства тому — многометровые войны правок в многих статьях о Гражданской войне. И с этим, увы, мало что можно поделать. Предложенное Вами — не выход, ибо в этом случае обязательно найдутся те, кто будет оспаривать источник. А статьи создавать надо, если описываемое событие значимо. Уже хотя бы потому, что это облегчает навигацию и доступ к требуемой информации, а также укорачивает основные статьи персоналий, разрастающиеся в противном случае сверх всякой меры. И вот когда прагматические взгляды возобладают над политическими «в прагматической обёртке» — тогда настуит мир и гармония. Утопия, увы, но помечтать можно. --Аскольд 07:29, 26 августа 2009 (UTC)
    И очень плохо, что превратилась - хотя естественно: многие ещё не привыкли к требованиям Энциклопедии (НТЗ + АИ); а многие полагают, что "переписать историю" можно не с помощью анализа фактов, а с помощью криков и резко-оценочных суждений. Оценки важны - когда их дают историки; а тут мы собираем оценки значимых историков - в первую очередь; затем - приводим менее веские оценки политиков и журналистов - если они чем-то значимы и на что-то влияют. В таком порядке.
Не вижу, отчего бы тут, как и везде - не смогли работать Правила ВП о НТЗ и безоценочном изложении фактов по АИ (сводными силами вменяемых и доброжелательных компиляторов от википедии)?
Если событие значимо - то его, разумеется, можно выделить в статью с энциклопедическим названием. Энциклопедическое название - то, которое может как-то устроить "воинственных" - благодаря тому, что не содержит моральных оценок - в спорных ситуациях.
Это - только для того, чтобы статья смогла существовать - необходимое требование.
Иначе статьи не будет - будет собачья свалка с личными нападками и откатами. А мы хотим иметь статью? Значит следует искать названия с НТЗ - и опираться на все источники, не вычёркивая мнения оппонентов.
Смерть Корнилова, скажем - будет нормальная статья, название к-рой и отражает события, и может как-то остановить бодание тупоконечников - и позволит писать далее - по АИ, без отсебятины.
Утопия - это создание "свободной энциклопедии" при участии псевдонимов - кто-кого перетянет-перекричит - но если соблюдать правила Проекта, это, кажется, всё ещё возможно. Alexandrov 09:32, 26 августа 2009 (UTC)
  • В скобках отмечу, что статьи Глумление нацистов над телом Зои Космодемьянской нет исключительно потому, что её еще не написали. А не потому, что факт глумления априорно недостоин статьи и авторитетных источников конкретно по нему (а не о З.К. как таковой) нет и быть не может. Мне вот например в этой связи невольно вспоминается городская легенда о семнадцати зародышах, и что есть мнение, что умучали её жители окрестных деревень, лишившиеся жилья в результате партизанских действий её отряда (при попустительстве немцев, само собой)... Не так всё просто в этой жизни. Что же касается статьи. то её надо Оставить по соответствию основному критерию значимости. --Luch4 18:27, 25 августа 2009 (UTC)
  • В обсуждении статьи я привел современный авторитетный неангажированный источник. Поэтому, полагаю, дискуссия может быть завершена. Предмет статьи явно значим. Название предлагаю: "Осквернение представителями Советской власти трупа генерала Л. Г. Корнилова". --Ашер 20:06, 25 августа 2009 (UTC)
Вы понимаете, что предлагаете путь эскалации войны по статье?
Нейтральное название (разумеется, если есть необходимость или желание выделять статью о событиях, - и затем увидеть эту статью живой и нейтральной) - Смерть Л. Г. Корнилова.
Как только кто-то будет предлагать названия типа:
"(Гнусное) Осквернение (иудо-коммунистическими) представителями (беззаконной и безбожной) Советской власти трупа генерала Л. Г. Корнилова"
- так и закончится создание статьи - останется лишь неконструктивный и Гадкий скандал псевдонимов и анонимов в википедии.
И это - всё. Хотите Вы этого? Alexandrov 09:41, 26 августа 2009 (UTC)
Предмет статьи - не смерть Корнилова, это отдельный вопрос. Предмет статьи - судьба его тела. И я привел вполне авторитетный и нейтральный источник, в котором говорится именно об осквернении. Без лишних эпитетов предлагаемое название описывает предмет. Осквернение было? было. Оскверняли представители Советской власти? да. оскверняли тело генерала Корнилова? да. Так в чем проблема? Или у Вас есть нейтральные научные источники, говорящие, что все было совсем не так? --Ашер 09:53, 26 августа 2009 (UTC)
Хоть я придерживаюсь мнения о значимости статьи, но вслед за Alexandrov прошу вас сменить формулировку заголовка. «Судьба тела генерала Корнилова»? Как-то так. Не для того чтобы «скрыть правду», а для того чтобы можно было найти вариант приемлемый для всех оппонентов, содержащий в себе сразу все версии. Ведь у вас нет же задачи рассказать всё содержание статьи в заголовке? --Dodonov 10:40, 26 августа 2009 (UTC)
Хм. Для того, чтобы была НТЗ, нужна вторая точка зрения. Приведите, пожалуйста, источники, в которых данные события оцениваются как-то по-другому. Желательно также - нейтральные источники, где заявляется не позиция стороны, а проводится объективная оценка. Вот тогда можно говорить об ином названии. --Ашер 10:46, 26 августа 2009 (UTC)
Коллега Alexandrov, не доводите до абсурда. Википедия, как известно, может вызвать у вас протест. Приемлемого для всех оппонентов варианта нет и быть не может. Поток неуправляемых ассоциаций индивидуален для каждого человека, и попытка учесть их все заведомо обречена на провал — например, название статьи Убийство Анны Бешновой многие наши сограждане могут расшифровать как "(Гнусное) убийство (и изнасилование понаехавшими тут нерусскими черными) Анны Бешновой (, простой русской девушки, память которой вопияет об отмщении). Или, например, вариант Смерть Л. Г. Корнилова лично я и многие другие коллеги не могут не понимать как «(Вполне заслуженная) смерть (мерзавца и белобандита) Л. Г. Корнилова (, после которой его тело слегка эксгумировали и слегка поглумились, но советская власть в этом не виновата, не виновата, не виновата…)». Конечно, если бы термин «осквернение» был однозначно экспрессивным, его следовало бы заменить, но его не чурается даже такой бастион непредвзятости, как УК РФ. --Luch4 08:23, 27 августа 2009 (UTC)
Нет смысла играть словами, если вы хотите сохранить статью - ищите нейтральное название.
Есть у вас факты и АИ, решение суда, в котором признан факт глумления, согласно статье УК РФ?
Тогда нет вопросов - ссылайтесь на решение суда.
Нет его? Не придумывайте тогда отсебятины, приводящей к созданию ориссов, не имеющих АИ - и, хуже того, провоцирующих бессмысленный конфликт.
Есть руководство Википедия:Нейтральная точка зрения - от него и пляшем. Alexandrov 09:03, 27 августа 2009 (UTC)
"Отсебятины", как Вы изволили выражаться, нигде и нет. Есть АИ, храктеризующие действия как "осквернение", так и "глумление". Причем АИ нейтральные - исследования современных историков. АИ, характеризующих действия как-то по-другому нет. Так что, согласно НТЗ название не только может, но и должно содержать термин "Осквернение". Вот Вы, господин Александров, сами как назовете данные действия толпы, предводительствуемой представителями Советской власти? "Презахоронение генерала Корнилова"? --Ашер 09:10, 27 августа 2009 (UTC)
Эта тема совершенно вне круга моих интересов. Скорее всего, эти события вполне могли бы найти отражение в статье о Корнилове. Для чего их выносить в отдельную статью, да ещё пытаться в ней вести длительную войну? Совершенно не ясно, возможно тут проявляется какое-то стремление к поддержанию "горячих" тем - именно в фазе конфликта.
Для Энциклопедии такая стратегия неприемлема - это всё должно быть снесено на иные спец-сайты активистов, наверное. Alexandrov 09:31, 27 августа 2009 (UTC)
Им же (руководством) и заканчиваем. Слово «осквернение» однозначно и нейтрально, так же как «убийство» и «изнасилование», АИ за него приведены уже несколько раз. А вот первоначальное «глумление» (против которого я, кстати, тоже решительно возражаю из-за его экспрессивности и нелитературности) — неоднозначно, ненейтрально и должно быть исключено из заголовка и из авторского текста статьи. --Luch4 09:16, 27 августа 2009 (UTC)
Не нашли решения суда? Зачем же тогда было писать о УК?
Кого-то не устраивает нейтральное название, или вообще вынесение этого частного эпизода - в статью о генерале - можно создавать "воинственные" тематические внешние сайты. А в ВП - НТЗ, АИ и стремление найти консенсус - имхо никому не стоит раздувать уже имеющуюся свару (см. уже огромный том бесполезного флуда с при "статье"). Alexandrov 09:31, 27 августа 2009 (UTC)
Да просто так, к слову пришлось. Пытался же уже коллега 80 254 110 49←это ник квалифицировать инцидент как "преступление против общественной нравственности", почему бы и нет?
Полностью с Вами согласен. НТЗ, АИ, значимость (всё есть и приведено) и взаимное уважение. --Luch4 09:41, 27 августа 2009 (UTC)
«Пытался же уже коллега 80 254 110 49←это ник квалифицировать инцидент как "преступление против общественной нравственности"» // Я не стал настаивать на этом только из желания найти консенсус и компромисс, из желания пойти Вам навстречу, хотя считаю, что в УК чётко даны понятия и терроризма, и надругательства над умершими. Именно поэтому на СО я предложил Вам "неОРИССный" вариант формулировки БЕЗ слов про общественную нравственность, хотя мог бы написать "Осквернение трупа Корнилова - преступление против общественной нравственности, совершённое бесчинствующей толпой и не пресечённое руководителями Советской власти на местах". Я же пошёл Вам навстречу и я же получаю намёк, что мой вариант не прошёл из-за необоснованности. Я не желаю войны правок, а Вы расцениваете это как свою победу в споре. Так мы ни до чего хорошего не договоримся. Это побуждает оппонентов приводить новые аргументы в пользу своей версии и предлагать новый вариант преамбулы. Хотелось бы, чтобы Вы тоже думали в компромиссном ключе и в направлении достижения консенсуса. Участник 80 254 110 49←это ник 13:24, 27 августа 2009 (UTC)
А я, собственно говоря, почти согласился с Вашим вариантом преамбулы, за исключением некоторых косметических улучшений. Для названия статьи я, напомню, предлагал вариант «Эксгумация тела генерала Корнилова и последующее его осквернение»--Luch4 16:47, 27 августа 2009 (UTC)
  • Склоняюсь к удалению. Значимости нету, отдельно событие никто не рассматривает. Информация основана на сомнительных материалах. Название, возможно, ненейтрально («осквернение»), ведь труп — это всего лишь труп. -- Esp 17:14, 28 августа 2009 (UTC)
1. Событие привлекает широкое внимание как специалистов, так и широких масс. Факт сам по себе известный. 2. В статье нет "сомнительных материалов". Только исторические источники и исторические исследования. 3. А что, труп нельзя осквернить? --Ашер 17:32, 28 августа 2009 (UTC)
Значимость по общему критерию есть, отдельно событие рассматривают независимые авторитетные источники (приведено в статье и обсуждениях), название абсолютно нейтрально - формулировки «осквернение мест захоронения» и «надругательство» являются юридическим терминами. --Luch4 20:30, 28 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Как и ожидалось, с обеих сторон в основном знакомые лица, реакции большинства участников обсуждения полностью прогнозируемы. Вопрос свёлся к тому, является ли статья оригинальным исследованием и значим ли её предмет. На этот счёт у нас имеются довольно чёткие правила. Прошу сторонников оставления статьи в течение недели предоставить свидетельства рассмотрения темы "Осквернение тела Корнилова", "Глумления над прахом Корнилова" либо в любом виде переформулированной, во вторичных авторитетных источниках. То есть должно таким быть либо название статьи, либо название главы (раздела) книги. Если источники не будут предоставлены, статья уйдёт туда, откуда пришла - обратно в раздел статьи о Корнилове. Первыичные источники (докладные записки) не принимаются.--Yaroslav Blanter 18:42, 30 августа 2009 (UTC)

Литература же была приведена? Я приводил выдержки из биографии Корнилова, где событию посвящено довольно много внимания. (нас транице обсуждения, здесь оставлял ссылку). Да и работы Цветкова использовали. --Ашер 07:32, 31 августа 2009 (UTC)
Действительно, вроде бы вторичные источники уже присутствуют? --Аскольд 07:42, 31 августа 2009 (UTC)
    • Однако, преамбула и первые два раздела (в т.ч. и ключевой - про эксгумацию и "глумление") по-прежнему написаны по первоисточникам.--Mankubus 10:25, 31 августа 2009 (UTC)
  • Возможно, я неверно выразился. Нужен не тот факт, что уделялось много внимания (любому факту биографии Корнилова уделялось много внимания), а что комплекс вопросов, связанных с осквернением тела, кто-то выделяет отдельно от других вопросов. Например, отдельная глава в книге. Или отдельная статья. Цветкова я посмотрел, у него этого нет. --Yaroslav Blanter 09:15, 31 августа 2009 (UTC)
В приведенной мною биографии Корнилова выделена отдельная статья под названием "Гначбау" (с. 362-370) - речь в ней о судьбе тела Корнилова. Предыдущая глава - "Смерть Корнилова". Правда, глава "Гначбау" - не только об осквернении, но и о самом захоронении тела. --Ашер 09:21, 31 августа 2009 (UTC)
Ну тогда, если других не будет, переименуем в Судьба тела генерала Корнилова.--Yaroslav Blanter 09:27, 31 августа 2009 (UTC)
Ярослав, первое, что приходит в голову. Глава «Смерть генерала Корнилова» в: Деникин А. И. ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ. [В 3 кн.] Кн.2, т.2. Борьба генерала Корнилова; т.3. Белое движение и борьба Добровольческой армии — М.: Айрис-пресс, 2006. — 736 с.: ил. + вкл. 16 с — (Белая Россия) — Т.2, 3 — ISBN 5-8112-1891-5 (Кн. 2), стр.296—299, где подробно, по материалам первоисточника — документов Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков — описано, что было с телом генерала с момента его гибели. --MPowerDrive 10:57, 2 сентября 2009 (UTC)
Ну, это какой-то канцеляризм получается. Вся судьба-то - похоронили, вырыли, глумились и сожгли. --Ашер 09:34, 31 августа 2009 (UTC)
Я понимаю ситуацию следующим образом. Есть статья о Корнилове. В принципе, если бы у нас было принято держать в проекте безразмерные статьи, то в данном случае статья об осквернении тела вообще бы не понадобилась, прекрасно была бы разделом большой статьи. Но так неудобно, и все это понимают. Надо делить статью на подстатьи, давая на них там ссылку и оставляя по абзацу текста. Как делить? Так, чтобы подстатьи обладали самостоятельной значимостью и не являлись оригинальными исследованиями. Всё остальное будет противоречить правилам. Например, статьи Героическое сопротивление генерала Корнилова большевистстким бандитам в 1918 году, или Героическая победа Красной Армии над белогвардейским прихвостнем Корниловым созданы быть не могут, даже если кому-то так хочется. Вот и делим статью так, как принято делить в литературе. Конечно, канцеляризм, а без него у некоторых участников фантазия начинает зашкаливать. --Yaroslav Blanter 09:46, 31 августа 2009 (UTC)
Хочу напомнить, что основной (ключевой) раздел, в котором описывается само глумление над трупом - ради которого и была создана статья, темой которой и является оное глумление - этот основной раздел статьи полностью списан практически дословно с первичного ангажированного источника - протокола Деникинской Особой комиссии, о которой сами публикаторы, являясь антикоммунистами и докторами исторических наук, тем не менее сами же пишут: комиссия эта исходила из "презумпции виновности" большевиков и допускала преувеличения и неточности в своих протоколах. Остальные разделы статьи весьма второстепенны и служат лишь дополнением к этому ключевому разделу, где раскрывается тема статьи. Таким образом, ключевая тема статьи описывается на базе недопустимого источника - первичного и ангажированного. Объёмность же статьи достигается чрезвычайным многословием в описании любого упоминания факта глумления или предполагаемого глумления над белыми генералами: начиная с подробного описания вывоза трупов Дроздова и Каппеля (в статье о трупе Корнилова) с перечислением всех их чинов и званий («После смерти Генерального штаба генерал-лейтенанта В. О. Каппеля во время Великого Сибирского Ледяного похода, было принято решение не хоронить тело командующего армиями Восточного фронта на месте его смерти во избежание поругания его большевиками» и т.д. вплоть до: «посвященной годовщине гибели не менее легендарного вождя Белого движения — генерал-лейтенанта В. О. Каппеля:» с огромной цитатой из газеты.) и заканчивая малозначительными высказываниями в частных беседах ("Весной 1918 года военачальник враждебной России и странам Антанты в ходе Первой мировой войны Германии, после Брест-Литовского мира командующий германскими оккупационными войсками на Украине, генерал фон-Арним интересовался у представителей «красного Ростова» участью генерала Корнилова. Реакция немецкого командующего на полученные известия была выражена его ответом: «Не умеете вы, русские ценить своих талантливых полководцев»"). За счёт такого и подобного этим совершенно ненужного и неэнциклопедичного чрезвычайного многословия статья просто искусственно раздувается до размеров, не умещающихся в раздел биографической статьи Корнилова, хотя тема всей статьи в добросовестном и энциклопедическом изложении на основе вторичных и неангажированных АИ уместилась бы всего в двух-трёх лаконичных разделах, легко и органично вошедших в биографическую статью о Корнилове.
Резюмирую: а) статья не только искуссвенно раздута, но и основной - ключевой - раздел изложен в недопустимом виде редакторского текста от лица Википедии на основании недопустимого источника, поданного как АИ; б) место всему этому, после приведения к НТЗ, устранения ОРИССа и копивио, стилевых правок и сокращения многословия, в статье про Корнилова. Участник 80 254 110 49←это ник 00:03, 1 сентября 2009 (UTC)
Раздел, о котором пишет коллега 80 254 110 49←это ник, составлен отнюдь не только с использованием «одного ангажированного источника». Прочитавший данный раздел обязательно отметит, что он пишется по целому ряду АИ (в числе которых есть и красные):
  1. Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992.
  2. Деникин А. И. ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ.] [В 3 кн.] Кн.2, т.2. Борьба генерала Корнилова; т.3. Белое движение и борьба Добровольческой армии — М.: Айрис-пресс, 2006. — 736 с.: ил. + вкл. 16 с — (Белая Россия) — Т.2, 3 — ISBN 5-8112-1891-5 (Кн. 2),
  3. Иоффе Г.З. «Белое дело. Генерал Kорнилов.» М., 1989.
  4. А. С. Гаспарян Русские вне России: генерал Корнилов.

Хочется отметить, что советский источник (Йоффе, которого, трудно заподозрить в "презумпции виновности" большевиков) солидализируется на 100% с белыми авторами в оценке событий, и, вслед за Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевкиов, ген. Деникиным, называет события именно словом ГЛУМЛЕНИЕ:

А в начале апреля при его [Сорокина] попустительстве над трупом Kорнилова было допущено глумление, пока его наконец не сожгли в окрестностях города…" (http://www.rusarchives.ru/publication/kornilov.shtml#r6)

Как с этим быть, ув. 80 254 110 49←это ник?
Что касается остальных разделов, по мнению 80 254 110 49, «искусственно раздувающих статью и, поэтому, ненужных», нужно отметить, что в разделе "ПОСЛЕДСТВИЯ И РЕАКЦИЯ" как раз приводятся материалы, показывающие САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ СТАТЬИ — как события отразились на будущей истории, как учитывались обстоятельства отношения большевиков к могиле Корнилова белыми впоследствии, почему Корниловцы именно в этой связи не брали больше пленных комиссаров и бывших офицеров, как отнеслись к событиям представители Антанты и Германии, как описываемые в статье события нашли отражение в иностранной печати и историографии. --MPowerDrive 10:36, 6 сентября 2009 (UTC)
Хочется напомнить коллеге 80 254 110 49←это ник, что одни и те же документы, один и тот же источник не может быть в одном случае АИ (когда этого хочется участнику 80 254 110 49), а в другом случае — как здесь - «недопустимым источником» (когда участнику 80 254 110 49 этого уже больше не хочется). Правило — что дышло, куда повернул — туда и вышло, так что-ли, уважаемый коллега 80 254 110 49?!
Вот ответ нашего уважаемого коллеги 80 254 110 49←это ник в его диалоге с участником Mankubus на СО статьи «Красный террор» в ответ на предложение последнего материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков перестать признавать в качестве АИ: [10]. Коллега 80 254 110 49←это ник пишет коллеге Mankubus в разделе «Материалы комиссии Деникина»:

При всём уважении к Вашему мнению, эти материалы являются АИ. Вы путаете АИ с НТЗ. Безусловно эти АИ отражают точку зрения одной стороны, значит, нужно привести АИ, отражающие точку зрения другой стороны.

Хочется пожелать коллеге 80 254 110 49←это ник применить к себе его же собственный совет и «привести АИ, отражающие точку зрения другой стороны», что, тем более, его уже призывали сделать аж два администратора на СО моей новой статьи, и от чего 80 254 110 49←это ник почему-то пока что предпочел уклониться, дав им обоим лишь некий расплывчатый и уклончивый ответ.--MPowerDrive 12:26, 2 сентября 2009 (UTC)
«Правило — что дышло, куда повернул — туда и вышло, так что-ли, уважаемый коллега 80 254 110 49?!» // При чём здесь "дышло" и "хочется"? Как раз по Правилам это не АИ. В ответ на приведённую цитату и Вам, и мне чётко привели пункт Правил, где чёрным по белому написано, что первичные источники не являются АИ, АИ являются вторичные источники, созданные специалистами в этой области. Приводимый же Вами источник - это протоколы следователей, про которые сами публикаторы доктора исторических наук пишут, что эти протоколы исходят из презумпции виновности большевиков, полны преувеличений и неточностей. И Вы это хотите выдать за АИ? Тем более за редакторский текст Википедии! Хочется встречно пожелать коллеге MPowerDrive подробнее изучить Правила Википедии и, что важнее - следовать им, как я и сделал, когда мне указали, что я плохо разбираюсь в том, что является АИ, а что им не является. Чего и Вам настоятельно желаю. Участник 80 254 110 49←это ник 13:45, 3 сентября 2009 (UTC)
80 254 110 49←это ник, так Вы же там на это «указание» очень четко и вполне убедительно ответили «новичку» [[11]]:-):
Вы опять путаете АИ и НТЗ. АИ могут отражать одну точку зрения, АИ могут быть не нейтральными. В Гражданской войне обе стороны априори заинтересованы в своей точке зрения. В таком случае нужно исключить ВСЕ источники с обеих сторон. Это абсурд. На самом деле необходимо приводить источники с обеих сторон — это и будет НТЗ. (см. Википедия:Нейтральная точка зрения Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение)
Кто по Гражданской войне может быть более авторитеным, чем сами их участники? При том, что все они безусловно сильно заинтересованные лица: Ленин, Троцкий, Деникин, Колчак и т. д. Все их тексты по Гражданской войне безусловно являются АИ, как свидетельства о той войне непосредственных участников и свидетелей. Объективность статье в Википедии придаёт лишь опубликование источников с обеих сторон.
Участник 80 254 110 49↙это ник 19:29, 5 апреля 2009 (UTC)
80 254 110 49↙это ник, мне показалось, или вы ввести кого-то в заблуждение?
//«чётко привели пункт Правил, где чёрным по белому написано, что первичные источники не являются АИ».
Коллега 80 254 110 49←это ник является опытным участником, со стажем более 1000 дней в википедии, поэтому, предполагая его добрые намерения, все же не перестаешь диву даваться. Ну не может 80 254 110 49←это ник не знать, что нет такого правила в РуВики, якобы утверждающего, что первичные источники не являются АИ. А что же, собственно значится в ВП:АИ? А вот что:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Слышите, 80 254 110 49, написано, что в статьях можно использовать первичные источники, если они были опубликованы в надежных источниках. Надеюсь, мне не придется Вам здесь доказывать, что это утверждение однозначно верно в отношении материалов Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Удивлен, что такому опытному участнику, со стажем более 1000 дней нужно объяснять такие простые вещи, черным по белому описанные в правилах. --MPowerDrive 14:32, 3 сентября 2009 (UTC)
«Мне показалось, или вновь пытаетесь ввести кого-то в заблуждение?» «Приводимый же Вами источник - это протоколы следователей, про которые сами публикаторы доктора исторических наук пишут, что эти протоколы исходят из презумпции виновности большевиков, полны преувеличений и неточностей. И Вы это хотите выдать за АИ? Тем более за редакторский текст Википедии!» ВП:ДЕСТ - Вы идёте по кругу: выше я УЖЕ аргументировал то, почему источник не АИ (об этом пишут доктора исторических наук), и почему НЕЛЬЗЯ излагать его в форме РЕДАКТОРСКОГО текста Википедии. А Вы опять уводите дискуссию на новый круг. Вы тоже очень опытный участник со стажем 579 дней, хотя и только взялись за изучение Правил Википедии, должны всё же знать, что излагать такие первичные источники необходимо с оговоркой об их достоверности со слов докторов исторических наук, излагать не от лица Википедии и в более общих и нейтральных выражениях, чем в самом ангажированном источнике, тем более в ключевом разделе статьи. Участник 80 254 110 49←это ник 14:53, 3 сентября 2009 (UTC)
Погодите, погодите. Что-то не расслышал ответа на свой вопрос: Вы продолжаете утверждать, что первичные источники не являются АИ, как сделали это постом выше? Это и есть нарушение ВП:ДЕСТ с Вашей стороны, уважаемый коллега со стажем 1149 дней! Не надо ходить по кругу, нужно уметь признавать свою неправоту, уважаемый коллега, особенно, когда Вам четко указали на правила РуВики. ВП:АИ в данном конкретном случае. --MPowerDrive 15:01, 3 сентября 2009 (UTC)
«Слышите, 80 254 110 49, написано, что в статьях можно использовать первичные источники, если они были опубликованы в надежных источниках» - нет, это просто потрясающе. А это как-то отменяет то, что как правило, на них не следует опираться, особенно в области истории, что написано выше? Если вы не понимаете, что это значит - обратитесь к опытным участникам, они объяснят. Но вы же просто пропускаете это мимо ушей.
Ещё цитата из правил (ВП:ЗН), для полной ясности:

«в независимых авторитетных источниках» — Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников.

--Mankubus 15:05, 3 сентября 2009 (UTC)
И чтобы совсем уж покончить с этим: когда мы приводим цитаты или мнения Деникина, Ленина, Врангеля, Троцкого (первичные источники), мы всегда пишем, что это их мнение, а не текст от лица Википедии, не выдаём это за истину в последней инстанции, более того указываем, что это ангажированное мнение одной из сторон, а Вы хотите в ключевом разделе статьи написать от лица Википедии текст протокола деникинского следователя: первичного и ангажированного источника, выдавая это за истину. Это совершенно недопустимо, читайте дальше Правила, уважаемый участник со стажем 579 дней. Участник 80 254 110 49←это ник 15:09, 3 сентября 2009 (UTC)
Опасаюсь, что за многословностью Вы «не заметили» моего прямого вопроса. Поэтому повторяю и выделяю. Специально для Вас. Жду реакции.
Погодите, погодите. Что-то не расслышал ответа на свой вопрос: Вы продолжаете утверждать, что первичные источники не являются АИ, как сделали это постом выше? Это и есть нарушение ВП:ДЕСТ с Вашей стороны, уважаемый коллега со стажем 1149 дней! Не надо ходить по кругу, нужно уметь признавать свою неправоту, уважаемый коллега, особенно, когда Вам четко указали на правила РуВики. ВП:АИ в данном конкретном случае. --MPowerDrive 15:18, 3 сентября 2009 (UTC)
Как правило, в статьях Википедии следует опираться НЕ на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Так видно? Это Правило. Хватит заниматься ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. Участник 80 254 110 49←это ник 01:33, 5 сентября 2009 (UTC)
«Как правило» написано, Вы же сами это цитируете, значит должны осознавать, что сами же пишете! Озвучена РЕКОМЕНДАЦИЯ о том, что предпочтительнее использовать вторичные источники. Нет нигде в правилах запрета на первичные источники. А рекомендации (в отличии от четких директив правил) к исполнению не обязательны. Вам об этом известно не хуже меня . Зато в правилах оговорено, в каких случая однозначно разрешается использовать первичные источники: в статьях можно использовать первичные источники, если они были опубликованы в надежных источниках. Это ПРАВИЛО. ВП:АИ. Так что заканчивайте нарушать ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. Теперь рассмотрели внимательно? А материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков опубликованы именно в надежных источниках. Вам на это нечего возразить. Это чтобы уже окончательно поставить точку в обсуждении. Вопрос теперь окончательно закрыт, надо полагать. Любой добропорядочный участник должен это признавать. --MPowerDrive 11:00, 6 сентября 2009 (UTC)
Коллега, вам же сказали что идёт вопрос не о первичных источниках вобще а о данных первичных источниках в вашей статье. Mistery Spectre 15:22, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Проблема, однако же, в другом. Действительно, каковы источники для статьи? В основном, Фельштинский со своей, назовём вещи своими именами, копипастой «Протоколов…». Более-менее авторское там только предисловие, из-за интерпретации которого, по-моему, и идут такие дебаты. В самом деле, вот признают авторы, что деятельность комиссии была заангажирована, с налётом антисемитизма и так далее. Однако совершенно непонятно, почему некоторые коллеги на основании признания этого исторического факта делают вывод о том, что, мол, вследствие этого весь последующий текст книги следует перемножить на очень круглую цифру. Ведь если подойти к этой проблеме с другой стороны, то почему бы не предположить, что это признание свидетельствует об истинной непредвзятости данного источника? Что авторы, учитывая в своей работе настрой оной комиссии, скрупулёзно подошли к историческим фактам, отделили, так сказать, зёрна от плевел и уж если пишут — «глумление», значит глумление, а не хулиганство в особо крупных. Мол, ни вашим ни нашим, оба были «хороши». --Luch4 15:57, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Немного дополню реплику коллеги Luch4 — не забывайте также, что в тексте статьи имеется отражение факта возможных преувеличений. Также согласен, что указание данного факта в источнике говорит как раз о его нейтральности. Что же до исследований с «разных сторон баррикад», то это, по большому счету, пустое ломание копий (за которым, кстати, все четче проглядывают политические мотивы — особенно это подтверждается уклонением от прямых ответов и «запутанностью в собственных показаниях»). В любом случае, вторичные источники опираются на первичные, а первычных источников в любом случае очень немного — материалы Деникинской комиссии плюс некоторое количество воспоминаний. И все. Данные со стороны Красных о глумлении над телом Корнилова по вполне понятным причинам отсутствуют. Да и не забывайте, что, к примеру, о легендарных фашистских концлагерях мы тоже знаем в основном не из архивов Гестапо, а из воспоминаний узников и послевоенных расследований. Что же теперь, в печку их отправлять? Благими намерениями вымощена дорога в ад, как говорится.--Аскольд 08:12, 4 сентября 2009 (UTC)
    • Коллега Аскольд, я решил помочь нашим уважаемым оппонентам, только что на СО статьи разместил ссылку на работу советского ученого и историка Г.З. Йоффе Указ. соч. С. 258.. Вот что пишет «красный» историк:

А в начале апреля при его [Сорокина] попустительстве над трупом Kорнилова было допущено глумление, пока его наконец не сожгли в окрестностях города…"

    • Обращаю внимание, что советский историк в своей работе использует именно слово «глумление» — т.е. солидаризируется в вопросе названия событий с авторами документов Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, и что совпадает с первоначальным названием статьи. --MPowerDrive 08:36, 4 сентября 2009 (UTC)
    • Но автор и не упоминает что это зделали большевики Mistery Spectre 08:41, 4 сентября 2009 (UTC)
      Однако он упоминает попустительство Сорокина, а это уже указывает на красных. Кроме того, прямое указание на большевиков могло дорого обойтись товарищу Йоффе... --Аскольд 08:52, 4 сентября 2009 (UTC)
        • Он там указывает на анархические элементы:

В советских войсках было еще много анархических элементов, следующих законам не армейской дисциплины, а партизанской вольницы. Да и сам примыкавший к левым эсерам И. Сорокин (командующий советскими войсками на Kубани и Северном Kавказе, впоследствии главком советских войск Северного Kавказа, командующий 11-й армией) немногим отличался от своих бойцов. В октябре 1918 г. за разложение и убийства коммунистов он будет арестован и расстрелян. А в начале апреля при его попустительстве над трупом Kорнилова было допущено глумление, пока его наконец не сожгли в окрестностях города…

        • Причём тут большевики, на которых в статье везде совершаются нападки - хоть убейте, не пойму.
        • «Кроме того, рямое указание на большевиков могло дорого обойтись товарищу Йоффе...» - правда, что ли? Так прям в 89-м, в эпоху "гласности", и дорого могло обойтись? Бросьте, это не серьёзно.--Mankubus 17:37, 4 сентября 2009 (UTC)
    • Тогда почемуже он вобще поднял этот вопрос да ещё с намёком на попустительство красных ? Странно это всё Mistery Spectre 08:53, 4 сентября 2009 (UTC)
      Бросьте, это не серьёзно — вот только не надо такой уж наивности на тему гласности. Гласность не была уж совсем 100%-ной, во многом была "на словах", и касалась она в большинстве своем не событий революции. Учтите также, что такая книга не пишется за один год (Йоффе начал ее в 1985, если не ошибаюсь). Кроме того, с "гласности" с лихвой хватает и того, что книга вообще увидела свет (я с трудом представляю ее себе сам факт ее издания до 1985 года, например). Кстати, это к вопросу о том, почему же он вообще поднял этот вопрос да ещё с намёком на попустительство красных? Как раз гласность, причем практически ее "верхняя планка". Что же до самого предмета разговора — в том все и дело. Заметьте, создается впечатление, что Йоффе "открещивает" коммунистов от осквернения тела Корнилова, хотя, также заметьте, одновременно указывает, что Сорокин лишь "попустительствовал", а глумились над телом простые солдаты. Солдаты, кстати, были именно "красными", а не "большевиками". --Аскольд 21:51, 4 сентября 2009 (UTC)
    • Оставить Полагаю, что значимость статьи уже была доказана. Даже хотя бы тем бурным обсуждением, которое она вызвала. Да и не только этим. Разве возможно отрицать, что это событие не имеет сегодня общественного значения? Разве не интересна сегодня личность Корнилова, и его судьба? Полагаю, интересна, миллионам людей. Осознанно и неосознанно - но интересна. Давайте оставим. -Glavkom NN 15:58, 5 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Судьба тела генерала Корнилова--Yaroslav Blanter 07:12, 7 сентября 2009 (UTC)

Автор статью всё равно переименнует, так какой смысл снимать статью ? Mistery Spectre 16:23, 8 сентября 2009 (UTC)

  • Что значит "всё равно переименует"? Переименует в отсутствие консенсуса, будет заблокирован за деструктивное поведение. Скоро как раз по нему наше решение подоспеет.--Yaroslav Blanter 16:40, 8 сентября 2009 (UTC)

Примечания

Отличия Фидо от других средств сетевого общения

В таком виде - сочинение, а не статья. Если содержание соответствует названию, то не для энциклопедии. Неформат. Longbowman 22:48, 21 августа 2009 (UTC)

> В таком виде - сочинение, а не статья.
Можно поподробнее? Почему сочинение? Я старался описать действительные отличия Фидо от других средств, чтобы новичок мог получить лучшее представление о сети. Такие подробности необходимы потому, что долгое время Фидо использовало в основном модемную связь, и, хотя это давно не так, о нём до сих пор существует предубеждение - что это другая сеть, отличная от Интернета. На самом же деле Фидо - это средство общения, которое так же использует Интернет в качестве транспорта, как и другие средства, упоминаемые в данной статье. В чём конкретно несоответствие данной статьи "Правилам и указаниям"?
> Если содержание соответствует названию, то не для энциклопедии.
Проблема только в названии? Возможно, следовало назвать "Сравнение Фидо с другими средствами сетевого общения"? Или "Преимущества Фидо по сравнению с другими средствами сетевого общения"? Слово "отличия", как мне показалось, нейтральнее. Или вам не нравится словосочетание "Средства сетевого общения"? Тогда как можно назвать по-другому?
> Неформат.
Как можно улучшить статью, чтобы она стала форматом?
Николай Симонов 23:37, 21 августа 2009 (UTC)
Вы написали статью о разнице двух понятий. Посмотрите другую статью, которая тоже сравнивает два понятия, и найдите отличия в форматах между этой статьей и вашей.-- David 00:30, 22 августа 2009 (UTC)
Проблема не в названии, а в самой постановке вопроса. Для форматных статей нужно, чтобы они описывали реалии. Не были бы подборкой фактов на тему. Улучшить можно только удалением, потому что уже есть статьи о фидо и об остальном, чего оно там лучше. Можно сходу придумать миллион названий такого типа "чем арбузы лучше яблок". Longbowman 00:47, 22 августа 2009 (UTC)
  • Реалия могла бы быть описана сначала как раздел статьи ФИДО - название раздела "ФИДО как средство сетевого общения". И уже по мере роста раздела - выделять его в статью. Однако я не вижу АИ на заявленную тему. И подозреваю, что вряд ли АИ появятся. Qkowlew 20:54, 22 августа 2009 (UTC)

Итог

Удалено как оригинальное исследование и явный неформат. Если автору или кому-нибудь еще материал понадобится для работы над другими статьями, обращайтесь. Хотя источников там нет как таковых. --Blacklake 06:27, 24 сентября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/21_августа_2009&oldid=71440741